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vendredi, 05 mai 2006

Impermanence

Le bodhisattva grand être Mahâmati interrogea de nouveau le Bouddha :
– Les non-bouddhistes parlent tous, à tort et travers, d’impermanence. Vous aussi, Vénéré des mondes, vous avez dit : « Impermanents sont les facteurs de composition [puisqu’ils sont] sujets à la naissance et à la cessation. » J’ignore si cet enseignement est juste ou faux. Combien de types d’impermanence peut-on distinguer ?
– Mahâmati, répondit le Bouddha, on peut distinguer sept types d’impermanence dans les enseignements des non-bouddhistes, mais ce n’est pas ainsi que, pour ma part, je vois les choses .
1. Pour certains, l’impermanence désigne la dégradation de ce qui a un commencement. En effet, ce qui est né ne naîtra plus du fait de l’impermanence .
2. Pour d’autres, l’impermanence désigne la dégradation de l’aspect.
3. Pour d’autres, la forme est impermanente.
4. Pour d’autres, l’impermanence désigne le caractère changeant de la forme. [En effet,] toutes choses poursuivent leur cours sans interruption tandis que certains changements les accompagnent jusqu’à leur cessation naturelle. C’est ainsi que le lait se transforme en yaourt sans que l’on perçoive les dégradations qui l’amènent à ainsi se transformer.
5. Pour d’autres, les choses sont impermanentes.
6. Pour d’autres, c’est l’irréalité des choses qui est impermanente.
7. Pour d’autres, [enfin,], l’impermanence des choses désigne le fait qu’elles ne naissent pas, et cette impermanence imprègne toutes choses.

L’impermanence de l’irréalité des choses désigne la destruction mutuelle des grands éléments et de leurs dérivés, lesquels éléments sont fondamentalement dépourvus d’essence propre.
L’impermanence de ce qui ne naît pas désigne le fait que la permanence, l’impermanence, l’existence, l’inexistence et toutes les caractéristiques de cet ordre ne sont jamais venues à l’être, de même que l’analyse [des objets] jusqu’en leurs atomes ne montre rien qui puisse être perçu : rien ne se manifestant alors, on parle de sans-naissance. Ainsi peut se définir l’impermanence du sans-naissance, laquelle toutefois, incomprise, renvoie à l’impermanence que les non-bouddhistes attribuent à ce qui est né [selon eux].
L’impermanence des choses n’est qu’une idée que l’on peut naturellement se faire à propos de ce qui n’est ni permanent ni impermanent. Que dit cette idée ? Que l’impermanence ne s’affecte pas elle-même en affectant toutes choses, et que si l’impermanence n’affectait pas toutes choses, celles-ci ne cesseraient jamais. Ainsi peut-on voir qu’un bâton, un marteau ou une pierre peuvent casser d’autres choses sans se casser eux-mêmes.
L’évidence, Mahâmati, montre qu’il n’y a pas de différence de type causal entre l’impermanence et les choses puisqu’il est impossible de réellement distinguer l’impermanence de ses effets. Il faudrait pour cela que la cause et l’effet soient tous deux permanents, puisqu’on n’a jamais vu de cause réelle à l’origine de la cessation des choses.
En fait, Mahâmati, la dégradation et la cessation des choses ont une cause que les sots du commun ne peuvent pas connaître. Mahâmati, une cause d’un certain type ne peut pas produire un effet d’un autre type. Si cela se pouvait, toutes les entités les plus diverses s’engendreraient les unes les autres et il n’y aurait plus de différence entre entre les entités causes et les entités effets. Or cette différence étant évidente, il est impossible qu’une cause produise un effet d’un tout autre genre qu’elle-même .
Mahâmati, si l’impermanence était une entité [réellement] existante, elle serait impermanente, elle aussi, comme les objets qu’elle affecte, alors que ceux-ci deviendraient permanents à leur tour. Si, par ailleurs, Mahâmati, l’impermanence réside au sein même des choses, elle traversera les trois moments du temps comme les choses : elle disparaîtra avec la forme passée, n’existera pas [dans la forme] à venir et au présent cessera avec [la forme]. Les non-bouddhistes croient tous que les quatre grands éléments ont une essence et une substance indestructibles. Les formes ne sont que des différenciations des éléments qui les constituent. Et puisque formes et éléments ne sont ni les mêmes ni différents, les uns comme les autres seront par essence indestructibles. Mahâmati, dans les trois mondes où il n’est aucune cause ni aucun effet qui ne naisse, ne dure, ni ne cesse, pourquoi faudrait-il, en plus, une impermanence qui naîtrait dans les choses sans plus jamais cesser ?
L’impermanence en tant que dégradation du commencement ne signifie pas que les éléments s’engendrent les uns les autres, puisqu’ils diffèrent [essentiellement] les uns des autres, ni qu’ils s’engendrent eux-mêmes, puisqu’ils ne peuvent se différencier [chacun en cause et effet], ni que deux d’entre eux s’associent pour en produire un troisième, puisqu’ils n’ont [individuellement] rien de commun. Sache alors, [Mahâmati,] que cette impermanence du commencement n’a pas de sens.
L’impermanence en tant que dégradation de l’aspect n’est pas la dégradation des éléments ni de leurs dérivés mais seulement l’altération de l’apparence [de la chose]. En d’autres termes, quand on analyse une forme jusqu’en ses atomes, ce sont ses mesures seulement que l’on voit s’évanouir sans que disparaissent les grands éléments et leurs dérivés, lesquels constituent la substance de cette forme. Cette vue est particulière à la philosophie sâmkhya .
Les formes sont impermanentes, et c’est cela que veut dire l’impermanence en tant que dégradation de l’aspect, qui n’est donc pas celle des grands éléments. Si les grands éléments étaient impermanents eux aussi, il n’y aurait pas de monde, pas d’histoire. Dire que le monde n’existe pas, c’est penser en sophiste, dont l’idée que les choses naissent d’elles-mêmes n’est qu’un jeu de langage.
Pour ceux qui pensent que l’impermanence désigne les transformations, c’est la structure de la forme qui change et non les grands éléments. Ainsi des ornements en or qui s’altèrent sans que jamais leur or ne change.
Voilà comment, Mahâmati, les non-bouddhistes conçoivent erronément l’impermanence en donnant l’exemple du feu : le feu ne peut pas consumer sa propre nature dans tout ce qui brûle mais seulement la disperser, car s’il le pouvait, il disparaîtrait avec ses dérivés.
Pour ma part, Mahâmati, j’enseigne que les choses ne sont ni permanentes ni impermanentes parce que 1. je ne perçois pas d’objets extérieurs [à mon esprit], 2. les trois mondes ne sont qu’esprit, 3. je ne définis rien, 4. toute la variété [de la matière] qui dérive des quatre grands éléments ne naît ni ne cesse, 5. [permanence et impermanence] ne peuvent s’appliquer aux grands éléments ni à leurs dérivés, 6. le sujet et l’objet de la perception en tant que deux substances séparées ne sont que des idées fictives, 7. je connais selon le réel la véritable nature de ces deux pôles de la perception, 9. j’ai compris et réalisé que ce n’étaient que des perceptions au sein de mon esprit, 10. je n’ai pas de vision dualiste de l’existence ou de l’inexistence des [objets] extérieurs, 11. enfin, comme je ne vois ni être ni non-être, je ne conçois pas d’éléments ni de dérivés des éléments.
Mahâmati, tout ce que l’on trouve dans le monde, hors du monde et suprêmement hors du monde, tout cela, ce ne sont que les pensées de chacun : rien de permanent, rien d’impermanent. Ceux qui ne peuvent le réaliser versent dans les vues fausses du dualisme. Mahâmati, aucun non-bouddhiste ne pouvant comprendre les réalités [mondaines, extramondaines et suprêmement extramondaines], il imagine sa propre explication et s’attache à leur impermanence purement verbale. Mahâmati, les sots du commun ne peuvent pas connaître tous les discours ni toutes les fictions que ces trois ordres de réalités ont inspirés.

Le Vénéré des mondes reprit alors en vers :

Quand le commencement se dégrade,
Quand l’aspect change,
Les non-bouddhistes conçoivent erronément
Que les formes, les objets sont impermanents.

Les choses ne se détruisent pas,
Les grands éléments durent dans leur essence :
Ainsi les philosophies non-bouddhistes
Expliquent-elles l’impermanence.

Tous les non-bouddhistes parlent
[D’une substance] qui ne naît ni ne cesse :
Les grands éléments étant éternels par nature,
À qui échoit donc l’impermanence ?

Tous les instants du sujet et de l’objet
De la perception ne sont qu’esprit :
Cette dualité jaillit de l’esprit
Sans qu’il faille ni moi ni mien.

J’enseigne que les cieux de Brahmâ
Ne sont qu’esprit
Et qu’en dehors de l’esprit
On ne peut rien trouver.

Lankâ, III, 23

Commentaires

"...ce sont ces mesures que l'on voit s'évanouir.."; quel est "l'organe" qui mesure? le mental (ou pensée conditionnée)

plutôt sympa le soutra de lankâ dans l'ensemble

Écrit par : gmc | vendredi, 05 mai 2006

__Mahâmati, tout ce que l’on trouve dans le monde, hors du monde et suprêmement hors du monde, tout cela, ce ne sont que les pensées de chacun : rien de permanent, rien d’impermanent. Ceux qui ne peuvent le réaliser versent dans les vues fausses du dualisme.___

Tous les instants du sujet et de l’objet
De la perception ne sont qu’esprit :
Cette dualité jaillit de l’esprit
Sans qu’il faille ni moi ni mien.

J’enseigne que les cieux de Brahmâ
Ne sont qu’esprit
Et qu’en dehors de l’esprit
On ne peut rien trouver. __


__L’impermanence des choses n’est qu’une idée que l’on peut naturellement se faire à propos de ce qui n’est ni permanent ni impermanent.__

Ni plein, ni vide , ni forme, ni vacuîté, ni rien, ni tout...
C'est "Ce qui Est"...

Écrit par : mushotoku-nad | vendredi, 05 mai 2006

Va falloir que je me penche sur "Ce qui Est"...
Que le "Lankâ" soit sympa, je veux, mon n'veu...
Merci pour vos sages passages.
@+

Écrit par : nonihil | samedi, 06 mai 2006

L'impermanence, qui ne dure, est en tout (forme pensée action, temps... )
tant...

Écrit par : ledix | dimanche, 07 mai 2006

Hey Ledix !

L'impermanence est "tant" ?
Une forme de mesure ?
Je pensais à la destruction instantanée de n'importe quel processus (dharma).
Que signifie "tant" ici ?

Hey gmc : c'est bien sûr le "mental" (manas) qui "mesure". Il y a même proximité étymologique entre "mens" et "mesure". Certains anciens croyaient que "connaître", c'était mesurer. Ce qui relève de la pensée "calculante" et non de la pensée "pensante" ou "méditante" --- au passage : la pensée au sens le plus élevé du terme inclut et dépasse ce que les indo-bouddhistes appellent "non-pensée". Quant à l'"impensée", c'est l'état actuel de l'esprit de nos "élus", par exemple : ces gens-là n'ont pasle droit ni la possibilité de "penser" ; ils sont acculés à calculer.
Voilà pour l'instant.
@+

Écrit par : nonihil | lundi, 08 mai 2006

je pense, je pense trop, je ne pense plus... mesure, démesure

Écrit par : ledix | lundi, 08 mai 2006

_Je pensais à la destruction instantanée de n'importe quel processus (dharma).___

Dis moi, nonihil, si tout "ex-iste "dans l'esprit, cette destruction instantanée ne se fait elle pas aussi dans l'esprit? justement lorsqu'il est a son"apogée", sur cette butée?a l'extrème limite de toute ces perceptions, conceptions, de toutes ses représentations, et de ses définitions..?Est ce sa propre limite qu'il touche là, ou la limite de Ce qui Est.?D'ou "nait" cet esprit qui ne nait pas, dans lequel tout existe et disparait?

__la pensée au sens le plus élevé du terme inclut et dépasse ce que les indo-bouddhistes appellent "non-pensée".

De quoi sagit il ?de cette "comptemplation" paradoxale de ce ...ce...Rien/Tout dans lequel danse ce mouvement immobile qui emerge du rien, explose dans le Tout et retourne dans le rien, et recommence ? jamais, toujours,
maintenant?ou est ce autre chose, d'aprés lesécrits?(Je crois que je n'ai pas assez lu :-(..)

Quelqun peut-il me dire qui, quelle voie posséde la totalité de l'ultime vérité du réel dans ces mots et ces concepts?

Quel "cadre", et quel enseignement peut dire qu'il la contient tout entière?
que signifie une affirmation, dans ce domaine là, si ce n'est celle d'une perspective, et de son "angle de vision", ainsi que de la limite de sa perception?Et donc la négation de toutes les autres.

Cette perspective là est particulièrement enrichissante et éclairante sur le role de l'esprit...:-)

Et pourtant Ce qui Est la contient..et la dépasse, comme il le fait de toutes les autres;Bouddhistes et non bouddhistes.

Écrit par : mushotoku-nad | lundi, 08 mai 2006

nad,
aucune voie ne peut en employant des mots et des concepts dire ou expliquer ce qui est du domaine de l'indicible. toutes les voies vont, chacune par leur perspective particulière jusqu'où les outils permettent d'aller; après cela (qui mène pour toutes par ailleurs au même "endroit"), il n'est plus d'acteur croyant agir; avant cela, seul le mental fait croire qu'il y a un acteur agissant.
quand le mental est vu comme un processus mécanique de mesure, comparaison et archivage (dans seulement trois ou quatre dimensions) fonctionnant en circuit fermé, ceci est clair; comment un processus capable d'appréhender seulement quatre dimensions pourrait-il en "comprendre" 20, 100 ou 1000?
après le point "limite", plus de question, c'est inutile, "tu" "vois" et notamment tu vois l'automatisation des processus ou leur mécanicité qui contribue à maya (il serait plus correct de dire que ces choses sont vues). c'est à ce moment que tu t'assois sous un cerisier blanc et cela, quels que soient les pseudos-évènements qui peuvent bien "se produire".
laisse-toi porter, tu verras bien, seul l'abandon permet de voir, le personnage que tu crois être fonctionne en mode quasi automatique, tu as juste à cesser de croire que c'est toi qui agis, le personnage est agi (et habituellement la pensée égotique encombre le fonctionnement global).

nonihil,
gmc a vu en quoi consistait "tourner la roue du dharma", voici un exemple-type:

admettons une action X considérée par le mental comme négative (de son point de vue égotique à lui, elle ne l'est pas forcément); pour faire revenir l'ordre, il faudrait appliquer une action -X, mais la pensée conditionnée a toujours une vue fragmentaire des choses articulée autour du bien/mal de l'ego, donc elle applique une mesure corrective Y, censée contrebalancer l'effet de X. A ce moment, naît en même temps que Y le germe de -Y (car chaque chose contient son contraire en elle-même) qui va un jour ou l'autre se développer.
total des courses: au lieu d'annihiler X, la pensée mécanique l'a amplifié en créant -Y qui va dans le même sens.
et le tour de roue est joué.

en fait, quand la pensée conditionnée ne prend plus les décisions, les actes commis sont ce qu'ils doivent être, quels qu'ils soient par ailleurs, n'étant plus commis par une image appelée ego.

penser n'est pas connaître; connaître, c'est co-naître, nul besoin de penser à ce niveau; la confusion entre les deux vient des grecs, notamment de chez aristote.

Écrit par : gmc | lundi, 08 mai 2006

,_laisse-toi porter, tu verras bien, seul l'abandon permet de voir, ___

Déjà "fait", déjà "vu", maintes fois..Et la roue de la vie, et ses procéssus, et l'acte sans égo autant que ses "conditions" et ses "résultats";Mais pas de nad pour voir cela...nad juste pour en "parler", avec toutes les limites que l'on rencontre a dire l'innéffable;-)
Quand on a vu la même chose, nul besoin d'en parler, surtout quand c'est indicible; de plus les "ecrits sacrés" partout dans le monde le font déjà fort bien et a partir de perspectives trés complémentaires;et si l'autre n'a pas "vu", pourquoi apporter des "réponses"qu'il peut trouver partout, que nul ne peut intégrer réellement , qui ne peuvent être reçues ou refusées qu'intellectuellement et émotionnellement?
donc,pour "ma part", préférences aux questions qui portent et accompagent peut-être le regard et le coeur vers d'autres horizons que ceux qu'ils contemplent; Rien ne remplacera jamais l'expèrience; et celles des uns ne servira jamais aux autres, sauf, peut-etre celle du chemin,comme un fil d'arianne;

Il y a aussi cette évidence que ce qui a été , ou est contemplé dans "l'absolu" demande une trans-formation totale, une véritable transmutation, et que l'égo lorsqu'il ré-émerge , récupère tres vite tout cela a son propre compte.

,Avoir "vu" ne signifie pas réalisation instantanée, sinon le monde serait pleins d'avatars, de maitre et de sages! beaucoup ont vu, tout comme toi, et moi.Cela signifie juste que le dormeur se réveille; Pas plus! encore faut -il ne pas oublier qu'il n'y a que ceux qui se sont eveillés qui peuvent se rendormir; et réver qu'ils sont éveillés.
Un rève, une illusion comme une autre; pire qu'une autre car elle est la garantie de ne pas sortir d'une prison dont on se croit prématurement libéré...

J'insiste, j'insiste, peut-être lourdement, mais mais mais...:-)

Écrit par : mushotoku-nad | lundi, 08 mai 2006

l'insistance est signe de volonté d'acquisition, rien d'autre.
si tu voyais, tu te verrais telle que tu es, une enveloppe incapable d'acquérir, de posséder ou de comprendre.
chaque instant qui passe dans ce temps qui n'est pas offre à toute forme le loisir d'admirer le spectacle, il n'y a rien d'autre que cela à comprendre.

passé un certain point l'ego ne réemerge pas s'il est déraciné; si tu as vu et intégré que le temps n'existe pas, ceci doit t'être clair. et si le temps n'existe pas, d'où provient ce désir de vouloir comprendre ou savoir plus? d'où proviennent ces questions? si le temps n'existe pas, les questions sont mortes et enterrées, elles ne se manifestent que dans l'espace mental de l'ego, nulle part ailleurs. trouve le point où l'ego tombe (même si sa représentation demeure) de son socle et les questions cessent quasi immédiatement, au vu de leur inutilité.

Écrit par : gmc | lundi, 08 mai 2006

"je "ne pose pas de question pour avoir des réponses, cher Gmc,
Elles s'adressent a d'autres, qui n'ont peut-etre pas Vu, et qui cherchent assidument le fil qui les ménera a la Vision.Aucun désir de comprendre, ni de savoir plus, encore moins d'acquisition;
Ce qui t'es si evident ne l'est peut-etre pas pour tous, ce qui te parais inutile de même...
Certaines evidences ne peuvent etre saisies que par ceux qui les partagent, et certainement pas par le mental, alors a quoi servent les affirmations?Les questions, elles, peuvent mener le mental a l'extréme de lui-même;Comme des koans; les affirmations, il ne peut que s'en saisir, s'etouffer sur leur coque sans en toucher l'essence...



l'insistance clairement maintenue concerne les pièges de l'égo. Ses racines sont profondes.

Écrit par : mushotoku-nad | lundi, 08 mai 2006

on pose toujours des questions pour soi

Écrit par : gmc | lundi, 08 mai 2006

Non gmc !
Quand on a déjà les "réponses", les questions procèdent d'autre chose....:-)

Écrit par : mushotoku-nad | mardi, 09 mai 2006

pas dans ce cas

Écrit par : gmc | mardi, 09 mai 2006

Quand j'aurai résolu l'affaire Clearstream et remis Ségolène dans le droit chemin, quand j'aurai joui de la fin de la "traite négrière" et oublié la Shoah, chère Mush-Nad, je te répondrai en détail. Quand mon lumbago, mon mental, l'arrogance des petits cochons, mes tentatives de suicide --- la distraction barbelée qui nous transforme en chieurs d'euros, chère M.-N., je te répondrai --------------------
Anupalabdhi

Écrit par : nonihil | mercredi, 10 mai 2006

Oooh alors...:-)))

Ces questions oriente juste une interrogation eventuellement utile, et ne demande pas de "réponse" cher nonihil:-))
Ni a toi, ni a personne;

Écrit par : mushotoku-nad | mercredi, 10 mai 2006

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