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jeudi, 08 juin 2006

Problèmes terminologiques (1)

Rûpa

Jusque-là je disais "forme".
Les différents sens du mot "forme" en philosophie occidentale ne correspondent en rien aux sens du mot sanskrit rûpa, et la traduction "forme" n'est valable que pour le rûpa en tant que "figure", l'un des deux aspects du "visible" -- l'autre étant la "couleur" --, l'objet de la conscience visuelle. Parce que rûpa, en tant qu'"agrégat", est avant tout "matière" -- ce qui résiste, dérivée des quatre "grands éléments". Les sons, les saveurs, etc. sont rûpa "matière" et non "forme". La Connaissance transcendante dit que "la matère est vide et que le vide est matière", et non "forme", puisqu'il s'agit de l'agrégat.

Quant à l'avijñapti, la "non-information", l'avipranâsha que Nâgârjuna réfute (et que Tsongkhapa sublimera), c'est une matière et non une forme, très subtile, mais elle aussi dérivée des quatre grands éléments. Les bîja, "semences", expliquent plus logiquement le karma que la "non-information" (dont on ne trouve d'ailleurs pas trace au ch. XIV du Visuddhimagga) puisque celle-ci exige l'existence réelle (et éternelle!) des trois "moments du temps" : quand même, messieurs les "pan-réalistes", vous exagérez un peu !
Donc je traduirai rûpa par "matière" de manière générale et "visible" en tant qu'objet de la vue. "Forme" ou "figure" (qui est "philosophiquement préférable), ou encore "couleur", dans certains, cas, pour le tibétain gzugs.

Voir dans le Kosha, le Samuccaya et le Visuddhimagga.
Travaux de Richard King, Dan Lusthaus, S. Anacker, etc.

Commentaires

Pourrais-je alors, me penchant sur ses seins, dire à ma Belle qu'elle a une belle gzugs?
Et en sortir vivant?

Écrit par : leblase | jeudi, 08 juin 2006

Oui vas-y pour la gzugs, à fond, tu ne risques rien si tu prends le ton qui faut.

Écrit par : little wing | jeudi, 08 juin 2006

Peux-tu m'en dire plus sur Nâgârjuna

Écrit par : dan | vendredi, 09 juin 2006

Si tu veux connaître ce penseur lit l'exellent ouvrage Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité de J-M Vivenza chez Albin Michel

Écrit par : smith | vendredi, 09 juin 2006

En effet, il y a l'ouvrage de Vivenza ;
Pour quelque chose de "facile" : Les "Versets jaillis du centre", de Batchelor (c'est moi qui l'ai traduit en français). Mais pour vraiment plus de précisions sur le "détournement" tibétain de la pensée de Nâgârjuna : "Pacifier l'esprit", par le Dalaï Lama (c'est moi qui l'ai traduit du tibétain en français). Tout ça pour dire qu'il y a beaucoup à lire "sur" et "de" N. en français, déjà.
Le meilleur, pour l'instant, restant la traduction faite sur le sanskrit par G. Bugault des "Stances du milieu par excellence".

Écrit par : nonihil | vendredi, 09 juin 2006

Tu plaisantes? ou quoi ?! c'est vraiment toi qui traduit ? Donne moi les références de tes livres ça m'interesse.

Écrit par : smith | vendredi, 09 juin 2006

Non pas ! Je ne plaisante pas sur ce coup-là.
Va donc là : http://fanglong.free.fr/biblio_1.htm

Mais ce n'est que mon travail : rien d'extraordinaire.

Question subsidiaire : à qui ai-je l'honneur, Mr Smith ?

@+

Écrit par : nonihil | vendredi, 09 juin 2006

tu plaisantes sur quels coups? Moi rien de spécial, je m'intéresse au Bouddheries.

Écrit par : smith | vendredi, 09 juin 2006

nonihil,
smith a suivi la trace d'un commentaire de gmc pour venir jusqu'ici, cela suite à une discussion "mouvementée" ailleurs (voir les commentaires sur la note "saturne"); rien n'indique qu'il soit particulièrement intéressé par ces travaux. wait and see...
dan a suivi le même chemin mais il est correct.

Écrit par : gmc | vendredi, 09 juin 2006

"Stances du milieu du milieu par excellence". Nâgârjuna traduit et annoté par Guy Bugault.(Si ça vous dit)

" Examen critique du moi ".

" Si le moi n'est pas, comment le mien existerait-il ? Une fois effacés le moi et ce qui lui appartient, on est délivré du sentiment du mien et du moi ".

" {Toutefois,} un homme délivré du sentiment du mien et du moi n'existe pas non plus. Celui qui croit voir quelqu'un délivré du sentiment du mien et du moi, en réalité ne voit pas ".

" Quand les mots "mien", "moi" sont abolis, à usage externe comme interne, l'attachement cesse. De ce fait, la (re)naissance est abolie ".

"Quand les actes et les passions sont abolis, c'est la délivrance. Actes et passions proviennent des imaginations. Celles-ci de la pensée discursive ( prapañca ), laquelle s'arrête dans la vacuité ".


Merci Nonihil, pour les bonnes références en la matière, et longue vue à toi.
Mon tuyau à verres grossissants n'épouse pas la courbe terrestre, j'ouvre une carte maritime et je n'y vois que du bleu. Mais quand je me penche sur elle je ne vois que ses "gzugs", c'est tout ce que j'en "sè", à ce jour. Or si je mentais, une péninsule s'érigerait instantanément au bout de mon nez, or que vois-tu ? Rien. ( refrain avant couplet).

Écrit par : little wing | vendredi, 09 juin 2006

pour ta citation de la connaissance transcendante:
"la matière est vide et le vide est forme" semble plus judicieux (remember la petite causette avec LW sur l'intention);
dans cette position, le rupâ 1 concerne l'apparence physique et le rupâ 2 concerne ce qui sous-tend cette apparence et que la vision permet de voir quand le mental est calme. ce "forme" dans un sens pourrait aussi porter le terme de mouvement (ou de couleur effectivement), ceci en opposition avec le calme et le repos naturel du mental apaisé.
est-ce que ça colle avec le reste comme cela?

Écrit par : gmc | samedi, 10 juin 2006

Salut !

J'ai l'impression que A = B permet B = A, et que, ici, on commence par dire que l'"analyse ultime" de la matière débouche sur la vacuité (A = B), et que, "dans" cet "état de vacuité", il n'y aurait rien "sans la matière". De mon point de vue, matière, figure et couleur, c'est tout un : idées fictives déterminées par le karma, ou les "actes" effectifs antérieurs.
Tout cela "se passe" "au sein" de la conscience fondamentale.
(Pardon pour la prolifération des guillemets !).

Merci PW pour tes bonne lectures !

A bientôt,

Écrit par : nonihil | samedi, 10 juin 2006

tout dépend de la profondeur de la vision: si tu es scotché aux yeux du personnage, tu vois plein de gesticulations, si tu fais un pas en arrière, tu vois des mouvements moins rapides, encore un pas des mouvements lents, encore un pas etc...etc...

Écrit par : gmc | samedi, 10 juin 2006

Pas de doute
tu es en forme (sourire ... qui déforme ou informe le visage et celui qui lui fait ... face)
assurément il y a un poème à écrire
qui passerait par ces quelques mots que tu lies et déli(s)(te)
on sent dans ton texte le début de son paysage.

Luc

du fagot des Nombreux

Écrit par : le bateleur | lundi, 12 juin 2006

Signez la pétition pour soutenir Handke, Saturne que l'on traite de nain en slip (chez gmc), Camus, Dantec, et tout ceux qui réagissent contre:

La Bêtise, l’immonde Bêtise, la Bêtise au front bas, la Bêtise aux joues épaisses, la Bêtise aux fesses rebondies, la Bêtise à la panse pleine et à la bonne conscience replète, la Bêtise des nantis, la Bêtise qui faisait hurler de rire Flaubert, la Bêtise qui a traduit en justice Baudelaire, la Bêtise aux ciseaux aveugles, la vieille Bêtise racornie, rabougrie, cacochyme, pourrie, corrompue, puante, la Bêtise de toujours, l’éternelle Bêtise bête a encore frappé. Depuis un siècle et demi, elle n’a pas changé. Elle trône dans l’Empire du Bien, cette Vertu incarnée, cette Morale obligatoire, cette sainte Alliance du Beau, du Bien, de l’Utile, du Progrès, de la Direction des Âmes, de la Conscience éclairée, de la Vigilance en éveil, des Dominants, etc. Les favoris louis-philippards ont été remplacés par les cheveux longs soixante-huitards, mais la Bête est toujours là, aux aguets, près de fondre sur la proie innocente, avide de sang chaud et de silence, cupide et sale, rêvant de têtes alignées droit comme les menhirs de Carnac, déambulant sous les lambris dorés du Pouvoir, hantant les studios de télé ou de radio, etc. Elle peut crier, elle aussi, «je suis partout» : partout où il y a du Mal à extirper, elle est prête à la besogne. Au milieu du XIXe siècle, elle se nommait Homais, Pécuchet, Prud’homme, Bouvard, Perrichon ou Bécassine. Aujourd’hui, elle a pour noms Bozonnet Marcel (le bon Marcel de gôche), Daniel Jean, les journaleux du Nouvel Obs. Baudelaire et Flaubert aujourd’hui se nomment Peter Handke.
En elle-même, l’affaire Handke est dérisoire : ce qui y donne du sens, c’est qu’elle révèle la vraie nature de notre époque, comme le papier tournesol de la modernité. Notre époque se croit, se dit, se prétend libérée, subversive, pas bégueule, anticonformiste, bohème, dérangeante, antibourgeoise, convulsive, antiraciste tous ensemble tous ensemble tous, amatrice de prides en tout genre et de world music, etc. Le frac révolutionnaire a beau être pourvu d’amples pans, il ne parvient même pas à dissimuler la stupidité, l’étroitesse d’esprit, la rancune tenace, l’alcool triste, l’inculture, tant ces saletés de l’âme lui collent à la peau. Pendant des décennies, il a été reproché à la Comédie-Française de ne représenter que les pièces du répertoire français. Désormais, elle est ouverte au monde et aux autres; elle accueille en son sein les autres cultures du monde, comme disent les bien pensants du socioculturel : c’est un grand pas en avant, rétorquent-ils. Faisons-leur crédit sur ce point. La Comédie-Française a donc programmé en 2007 Le Voyage au pays sonore ou l’art de la question, une pièce de Peter Handke, écrivain vivant et autrichien de surcroît. Bruno Bayen, un maître de la scène moderne, devait la mettre en scène. On est en plein moderne. Handke le moderne choisi par le Marcel moderne et mis en scène par Bayen le moderne. Tout est moderne. Pourtant, il a suffi que la Marcel, l’Administrateur d’une institution publique, nommé par le pouvoir politique (Jospin ou Lang sans doute), lise dans Le Nouvel Obs, son bréviaire socioculturel (autant dire de m…), un entrefilet mensonger, vipérin, calomniateur, faux, raciste (pourquoi pas ?), le type même du communiqué de Parti tunique (genre PCMLF, Mao spontex, PCF, UOIF, PMF, etc. : les organisations tyranniques sont légion en France), pour qu’il décide de son propre chef, sans en référer à quiconque, de déprogrammer la pièce : de fait de l’interdire. Il a pris ses ciseaux et il a découpé dans le programme 2007 le nom d’Handke pour le faire disparaître, comme d’autres retouchaient les photos officielles, après avoir fait assassiner celui dont il ne devait y avoir de trace nulle part. Quel crime a commis Handke ? Aucun. Il est seulement allé à Požarevac. Pozarevac, pour son malheur, se trouve en Serbie.
Handke a démenti les mensonges du bréviaire socioculturel des imbéciles : « Je n’ai pas déposé une rose rouge sur le corbillard de Slobodan Milošević. Je n’ai pas touché le corbillard. Je n’ai pas brandi le drapeau serbe. Et jamais je n’ai approuvé «le massacre de Srebrenica et autres crimes commis au nom de la purification». Jamais je n’ai considéré les Serbes comme «les vraies victimes de la guerre». Et à Požarevac, je ne suis pas venu «en voyageur de la vérité». Je ne suis pas l’auteur de Justice pour la Serbie, mais du Voyage hivernal vers le Danube, la Save, la Morava et la Drina (Gallimard). Et nulle part, dans mon petit discours à Pozarevac, je n’ai dit : «Je suis heureux d’être près de Slobodan Milošević, qui a défendu son peuple». Cela n’a pas empêché le Marcel d’accorder du crédit à ces mensonges : ils étaient écrits dans le bréviaire socioculturel. La culture s’est mise au garde-à-vous devant le socioculturel. Ce n’est pas la première fois qu’elle s’abaisse et se prosterne. Il en allait ainsi quand l’auteur de La Pucelle distribuait les pensions du Roi aux poètes.
Puisque le Marcel et son bréviaire ont décidé de purifier l’art et la culture, indiquons-leur des pistes. Molière était un intime de Louis XIV. Louis XIV a fait mettre à feu et à sang le Palatinat. Que Molière ne soit plus joué à la Comédie-Française. Musset était un affreux réactionnaire. Que ses pièces soient interdites ! Mme Duras a écrit un ouvrage à la gloire de l’empire colonial, avant de travailler pour les services d’Abetz, puis de faire le procureur dans les procès de la Libération (elle a obtenu la tête d’un pauvre type), puis d’entrer au service de la propagande de Staline. Que jamais ses pièces ne soient jouées à la Comédie-Française. Beckett était une sorte de disciple lointain de Schopenhauer (Le Monde comme volonté et comme représentation); Hitler aussi. Que Beckett ne soit jamais plus joué à la Comédie-Française, etc. À ce rythme, il n’y aura plus sous peu ni théâtre, ni peinture, ni musique, ni littérature, etc. Savonarole et J.-J. Rousseau auront gagné : le seul qui aura survécu à la purification sera l’Observateur des basses-cours par le trou de la serrure. Il fera office de bréviaire socioculturel pour tous les Marcel de la sous-culture à la Goebbels Jdanov.

Tout lecteur désireux de signer cette pétition peut donc écrire au
Front de libération de nain en slip
http://www.flnjfrance.com/main.php?reso=1&resx=1024
http://stalker.hautetfort.com

Écrit par : front de libération de nain en slip | mercredi, 14 juin 2006

http://www.flnjfrance.com/main.php?reso=1&resx=1024

Écrit par : front de libération de nain en slip | mercredi, 14 juin 2006

Je serai peut-être bien inspirée de remplacer "forme" par "matière" à l'avenir, dans mes lectures bouddhistes, cela donnerai parfois un jour nouveau ...
Le terme "forme" a par contre ceci d'intéressant qu'il sous-entend qu'il peut y avoir une diversité de formes, non ?
Le plus complet serait un composé, la forme/matière, de même qu'esprit est plus juste en tant qu'esprit/coeur :)

Écrit par : Sandrine | jeudi, 15 juin 2006

Et si rûpa est matière, alors le monde du "sans-forme" devient "sans-matière ?"

Écrit par : Sandrine | jeudi, 15 juin 2006

Salutatoi Sandrine !

L'agrégat de la matière => rûpa-skandha, gzugs kyi phung po
L'objet de la conscience visuelle => la forme (rûpa) qui présente deux aspects : la couleur et la figure (terme technique pour "forme", "contours".
Pour le "monde de la Forme" (rûpadhâtu), je ne crois pas qu'il y ait là de "matière", càd qqch de "dérivé des quatre grands éléments". Mais je vais m'assurer de ce que je te dis.

Bien à toi,

Écrit par : nonihil | jeudi, 15 juin 2006

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