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samedi, 22 décembre 2007

Les aventures du "support objectif" (1)

En gnoséologie bouddhiste mahayaniste, les "choses" ont besoin de quatre conditions pour "naître" : une cause proprement dite, et trois conditions : un support objectif, une dominante et un antécédent immédiat. Les "Stances de la Voie médiane" s'amusent à déconstruire tout ça pour nous amener à l'Eveil en jouant aux logiciens et nous montrer le "ça-seulement" de ce qui se produit en interdépendance et donc ne "naît" pas à proprement parler, nous montrer "la paix de l'apaisement de toutes les complications conceptuelles"...
MMK I 1-7 poursuit son bonhomme de chemin et en arrive à la "réfutation de la condition de support objectif"... Le feuilleton commence ici :

MMK I 8

yod pa’i chos ‘di dmigs pa ni
med pa kho na nye bar bstan
ci ste chos ni dmigs med na
dmigs pa yod par ga la ‘gyur


Traduction anglaise de Stephen Batchelor :

An existent phenomenon is clearly said to have no object at all. If the phenomenon has no object, where can the object exist?

Il est clairement dit qu'un phénomène existant n'a pas d'objet du tout. Si le phénomène n'a pas d'objet, où l'objet peut-il exister ?


Ma première traduction française :

Ce phénomène existant est indiqué comme tel
Sans recours à un support objectif.
Dès lors qu'une chose existe sans support objectif,
Comment aura-t-elle un support objectif ?

Ma deuxième traduction (22 déc. 07) :

Il est évident que ce phénomène existant
N'a simplement pas de "support objectif".
Dès lors qu'un phénomène n'existe pas,
Où donc aura-t-il un support objectif ?

Le phénomène en question est, par exemple, un état de conscience visuelle : la conscience d'un point de couleur bleue.
Son "support objectif" est un point de couleur bleue, là, en face de moi. Si cet événement de conscience "existe", c'est-à-dire, s'il est réel et vrai, s'il a de l'être au ventre, s'il n'est pas vide d'essence, il est là indépendamment de quelque support objectif que ce soit. En revanche, s'il n'existe pas du tout, si je n'ai pas du tout conscience de quelque point bleu que ce soit, il est évident qu'aucun point bleu ne me sera passé devant les yeux.

La critique de Nagarjuna porte sur deux choses : ni l'événement "conscience d'un point bleu" ni sa condition "objective" n'existent en soi et par soi. Pour nous y faire réfléchir il imagine d'abord ce qu'il en serait si cet événement "était" : il serait éternel et autonome, etc. ; et s'il "n'était pas" : les objets seraient inutiles.

Pour illustrer la situation, Mipham recourt à la célèbre femme stérile et à sa progéniture : l'état de conscience "vision/perception d'un point de couleur bleue" est "l'enfant d'une femme stérile". "Enfant" pour l'effet, "femme stérile" pour la cause, ici la condition dite dmigs pa'i rkyen en tibétain et âlambana-pratyaya en sanskrit.

Et là, mes amis, je vous avoue que je ne comprends plus... Mais pour compléter l'embrouille, j'attends demain pour joindre aux précédentes traductions et interprétations celles de Bugault, Kalupahana, Garfield et Driessens...

Vous voyez déjà comment Batchelor et Carré "s'en sortent". Ce n'est pas terrible.

Tout ça dans le cadre du chapitre I, seulement, des "Stances de la Voie médiane" du sublime Nâgârjuna...

Commentaires

La traduction de G. Bugault me semble la plus claire,
sauf ton respect, Patrick:
!C'est sans relation à un support objectif que tel phénomène est enseigné comme existant. Dès lors qu'un phénomène est posé sans support objectif,
d'où lui viendrait, par après, un support objectif ?"

Dans mon langage à moi: si on imagine un phénomène existant en soi,
quel besoin de lui attribuer une cause/support objectif ?

Mais je ne comprends pas trop non plus le commentaire de Mipham. SI la cause de la perception n'existe pas (est stérile), comment peut-elle engendrer l'enfant conscience-vision?
Mais tout cela me dépasse franchement, après tout...

Écrit par : Shezang | dimanche, 23 décembre 2007

"Pour nous y faire réfléchir il imagine d'abord ce qu'il en serait si cet événement "était" "

"pour nous y faire réfléchir" est un présupposé induit par la volonté du traducteur;
nagarjuna fait du descriptif et pose une question qui ne demande pas de réponse, étant donné que la seconde proposition ne peut pas tenir debout par elle-même et que la question qu'il pose n'entraîne qu'une seule réponse.

Écrit par : gmc | dimanche, 23 décembre 2007

Certainement, les amis. Il y a une aperception prête à tous les possibles. Un objet passe, un organe le capte, une conscience faite pour signaler le captage de ce type d'objet le signale, une conscience mentale catégorise le signal, une conscience égotique l'attribue à un "soi", la pure aperception du départ, sous son aspect de réservoir de semences et d'espace de maturation. Moi, j'ai traduit du tibétain influencé par la lecture de Mipham, un penseur nyingma-rimé du XIXe siècle au Tibet. Je veux comprendre la logique de l'irréalité de tout support objectif qui conditionnerait la claire lumière où il n'est rien qui ne soit clairement connu -- ô pure inapparence !

Traduction des mêmes vers tibétains par G. Driessens :

Il est enseigné que la condition objective
D'un phénomène existant n'existe simplement pas ;
Si l'on observe un phénomène inexistant,
Où aura-t-on une condition objective ?

Ce que Garfield, le philosophe américain, voit comme ceci:

An existent entity (mental episode)
Has no object.
Since a mental episode is without an object,
How could there be any percept-condition ?

(Les entités existantes (des épisodes mentaux)
N'ont pas d'objets.
Si les épisodes mentaux sont dépourvus d'objets,
Comment pourrait-il y avoir quelque condition de perception que ce soit ?)

Dans le sanskrit je lis pour ma part, et très littéralement :

La chose qui existe (réellement) est indiquée
Comme dépourvue de support objectif.
Quand quelque chose n'a pas de support objectif,
À quoi lui servirait de nouveau un support objectif ?

Je ne vois pas si vous voyez : je parle du langage.

Du tibétain au français et du sanskrit au français, pour ne rien dire du sanskrit au tibétain, ce n'est déjà pas la même chose. Toujours le même problème : bien savoir de quoi l'on parle.

Moi, je me le demande encore.

Il est quand même question, une fois encore, de la réalité, vraie ou fausse, qui importe ou qui n'importe pas, du "monde des objets".

Les états de l'esprit existent-ils avant les soi-disant objets qui pourraient les conditionner ? Si oui, à quoi bon ces objets ? Si non, en l'absence de toute conscience préexistante et destinée à en prendre note, aucun objet ne viendra distraire la claire lumière.

Si un Yogacarin passait par là, il crierait qu'il n'y a que perception et rien d'autre. L'objet en question serait l'effet de maturation de telle ou telle semence qui ferait la part visible de l'instant de conscience, et cette conscience aurait pout part voyante l'instance reconnaissante appropriée. Tout se passerait "dans l'esprit".

Mais tel n'est pas le propos ici. On veut juste se rappeler que, parmi les conditions qui contribuent à la naissance d'une chose réelle, il en est une, appelée "support objectif", dont la réalité, la fonction et la nécessité sont plus que douteuses. Je regrette seulement de ne pas comprendre avec assez de sûreté pour proposer une "vérité" qui tienne, convainque, console et libère.

Écrit par : Patrick | lundi, 24 décembre 2007

"Je regrette seulement de ne pas comprendre avec assez de sûreté..."

- la pensée ne peut "comprendre", il est simplement possible de voir ces "choses".

tu peux voir la logique à partir de tes propres dires:

"Un objet passe, un organe le capte, une conscience faite pour signaler le captage de ce type d'objet le signale, une conscience mentale catégorise le signal..."

- d'entrée, ta phrase - ton raisonnement - induit que l'objet est, "un objet passe",....or nagarjuna postule l'inverse, à savoir qu'il est existant mais non objectif, comme un rêve en quelque sorte.


ensuite ta trad littérale du sanscrit se suffit à elle-même:

"La chose qui existe (réellement) est indiquée
Comme dépourvue de support objectif.
Quand quelque chose n'a pas de support objectif,
À quoi lui servirait de nouveau un support objectif ?"

- ....puisque cette chose existe déjà - elle parait objective - tout en n'ayant aucun support objectif.
réponse: à rien....donc pourquoi inventer une réalité objective à ce qui en est démuni?

d'une certaine manière, la phraséologie employée dans les formulations incite à aller jusqu'au bout de la subjectivité, à voir - et acter - que le monde "physique" (pour commencer par le grain le plus grossier) n'est en fait qu'un monde "mental" - donc subjectif - et, ensuite, à remonter les strates mentales; le mouvement d'un travelling arrière en quelque sorte.
tant qu'on reste attaché au fait que, en premier lieu, le monde "physique" (ou matériel) existe indifféremment du monde mental qui, d'une certaine manière, le crée et le caractérise, il n'est pas possible d'aller plus loin.

(ensuite répéter la même opération de travelling arrière au niveau mental et arriver à "la réelle-action est non-action"- à voir aussi, pas à comprendre, le rabot peut-il comprendre l'ébéniste?)

Écrit par : gmc | lundi, 24 décembre 2007

Bon, je vais laisser mon petit esprit reposer dans la grande paix naturelle.
Bon courage, Patrick, pour les 446 autres stances.

Noël, Noël, il est né le divin enfant (de la femme stérile).

Écrit par : Shezang | lundi, 24 décembre 2007

Au taf l'anar !
Moi j'suis bien contente qu'il y en ai pour réfléchir, non parce que faudrait pas non plus non prendre pour des cavestros ! et nous faire avaler toutes les couleuvres sous prétextes d'inconcevable.
Bon, j'attend " mon Bugault " chez Ambika et vous remercie de vous décarcasser pour nous .
Batchelor, il me semble, a supprimé la stance de sa traduction du ch. 1, déjà remisé en appendice ...ça coulera peut-être mieux avec" La marche" (?).
Sinon ,Patrick, Ph se demande si on trouve la traduction de " l'Hymne à l'inconcevable " attribuée à Nagarjuna,dont certains ont pu dire qu'il ne présentait pas d'intérêt, ce qui redouble son intérêt...le vicieux !

J'aime les fêtes qui offrent l'occasion d'entendre les cloches.
Un certain Dom Remy Carré a écrit un" Recueil curieux et édifiant sur les cloches de l'église ". j'aimerais bien le lire .
Je me raconte que c'est un parent à toi .
Que sonne les cloches ! sans trébucher ...Hop !

Écrit par : Elise | mardi, 25 décembre 2007

Ce qui est considérer comme existant n’est pas un objet.
Comment ce qui n’existe pas pourrait il être un objet ?

C’est parce que l’on considère comme acqui l’apparition des phénomènes que l’on a peur de leur disparition et que l’on trouve à l’idée du sujet et de l’objet une maniere d’exister.

L’esprit croit en l’existence ou la non existence du non produit ; en l’éternité ou le néant sans pour autant trouvé un objet, quelle rigolade, quelle bavardage vide.

Écrit par : yeshe | mardi, 25 décembre 2007

Bonjour Yeshe !

Quel esprit ?

Quel est l'objet de cette "rigolade" ?

De quoi ce bavardage est-il "vide" ?

Écrit par : Patrick | mercredi, 26 décembre 2007

Salut Elise et Ph !

Bien sûr qu'il faut lire Bugault et ne surtout pas rester cavestos !
Mais je viens de passer un bon Noël (ce que je vous souhaite aussi) sur le ch. III, "Examen des sources de perception" (ou "des facultés psychosensorielles") pour me rendre compte que Mipham, dont j'essaie de suivre le commentaire, respecte une tradition qui n'est pas forcément toujours la même que celle de Bugault - Jacques May - Candrakîrti. Des gars comme Batchelor et Driessens obéissent plutôt à eux-mêmes - Tsongkhapa - Candrakîrti. Je signalerai les grosses différences. Mais je fais cette traduction pour le Dalaï qui ira de sa propre interprétation, lui aussi, en me disant qu'il fera tout pour être "ris med" (rimé), "non sectaire". Donc Tsongkhapa + Mipham... L'idée qu'il faut toujours garder présente à l'esprit, c'est que rien n'est en soi et par soi. Je garde en plus comme règle pratique que je traduis du tibétain et que j'essaie de coller à la langue : pas question de m'envoler dans un "stylisme" trop riqué ici. Froide logique pour vérité brûlante.

PS Je continue d'avoir super mal à la tête. Je m'attache au concept d'"incurable" et, de namtok en namtok, je me chiade un petit enfer en croyant effectivement au caractère de cause réelle de ce putain de traumatisme chirurgical... On le ferait à moins. Comme quoi, les amis, s'il faut s'entraîner, s'il y a une sagesse, s'il y a "quelque chose à faire" dans le sens de l'Eveil, faites-le quand vous "allez bien" -- autrement, on n'est que les marionnettes de la douleur, de la distraction, de l'inquiétude, et d'un redoublement de croyance au moi. Quelle merdre !
Mes meilleurs voeux vous accompagnent, le plus sincèrement du monde !

Écrit par : Patrick | mercredi, 26 décembre 2007

"Quel esprit ?

Quel est l'objet de cette "rigolade" ?

De quoi ce bavardage est-il "vide" ?"

l'esprit qui conçoit un devenir , une consistance, une perception.

rigolade d'une recherche qui est sans fondement

bavardage vide car sans objet.

mais qui donc à parlé d'esprit, de rigolade ou de bavardage?

amicalement

Écrit par : yeshe | mercredi, 26 décembre 2007

"quelle rigolade quel(le) bavardage vide"
de (yeshe le 25 décembre2007)

En matière de "consistance", à votre place je m'épargnerais tous ces effets secondaires... un esprit qui conçoit une
" consistance"?
Cela vous rassure probablement, mais allez là où vous pensez réellement la trouver,
et(plus haut) vous dites: "l"on considère", "On a peur". Dites plutôt : "je considère"ou "j'ai peur", car vous ne savez rien, de la peur ou de la non peur des autres et ce qu'il leur convient ou pas, à part leur souhaiter qu'ils se portent pour le mieux
Alors portez-vous pour le mieux et...

meilleurs voeux,
en réponse à notre hôte,
et à tous.

Écrit par : l.W. | mercredi, 26 décembre 2007

cher l.w mon post n'était pas une critique des propos de patrick, peut etre avez vous mal interprété mes propos.

'"je considère"ou "j'ai peur", car vous ne savez rien, de la peur ou de la non peur des autres'

ne croyez vous en l'universalité du samsara?

Écrit par : yeshe | mercredi, 26 décembre 2007

Je lis vos propos, Mr ou Me yehse et vous les restitue, comme vous le faites souvent, mais vous avoue que cette démarche est plutôt nulle, et préférerais produire ou créer quelque chose plutôt que de m'accrocher de façon stérile et ennuyeuse aux productions des autres, qui eux se donnent la peine de vous offrir de la lecture et ne cherchent pas à souligner du crayon rouge ni porter des jugements sur
vos propos:
" quelle rigolade quel(le) bavardage vide".
N'importe qui est capable de comprendre ces propos, soyez réaliste voyons!
Je respecte vos croyances mon cher yeshe, ne cherchez pas à vous enquérir des miennes, c'est sans intérêt, ni celles des autres, cela ne mènerait nulle part, sinon à une lecture pénible qu'il conviendrait d'éviter à tout le monde.
Et c'est justement dans le soucis d'épargner une lecture pénible aux autres, car c'est fatigant tous ces justiciers en herbe et professeurs(apprentis) orgueilleux qui interviennent pour chercher la crotte de nez ou une verrue imaginaire sur le nez de nos braves créateurs (en herbe parfois eux aussi, mais plus rares), en la montrant du doigt comme le font les enfants qui rient en montrant du doigt.
Beaucoup de gens improductifs n'ont d'autres ressources que de se lancer sur les écrits des autres, en bavant, en riant, en salissant. Quand ils étaient enfants on ne leur a n'a pas dit que c'était une sale manie.
Et croyez-moi cette fois : si l'on ne les arrête pas, ils continuent, et eux ne se considèrent pas comme nuisibles ni insupportables; ils ressemblent à ces vieillards "ronchons" qui dénigrent à tout bout de champ, salissent, critiquent, raillent, bref, plus personne n'a envie d'aller d'aller leur rendre visite.
Mais que l'on soit vieux ou jeune, vous le savez, ne change rien à l'affaire.

Écrit par : l.W. | jeudi, 27 décembre 2007

ha ha effectivement l'ami.

quel bavardage vide que cette recherche mentale, que cette conception d'une existence ou d'une non existence qu'on tous les etres ordinaires (comme nous.)
l'eveil étant la non conception. nos conceptions sont fondées sur du virtuel, sur l'ignorance c'est a dire sur rien.

ceci n'est pas une critique du travail de Patrick mais simplement un éclairage sur le sens de ce qui est traduit par lui. ce n'est que mon point de vue.

j'espere qu'il n'y aura pas de mauvaise interprétation de mes intentions de votre part cette fois.

Écrit par : yeshe | jeudi, 27 décembre 2007

N'ayez aucune crainte...

Aimez-vous la musique?
Par curiosité allez voir si cela vous tente, (sur youtube)
le trio Satriani, steve Vai, et Malmsteen, qui interprètent, tous heureux comme des enfants: "Little Wing" de Hendrix)

(little wing G3 Denver 2003 satriani, Vai, Malmsteen)


Sinon, mon choix pour le moment:
Hendrix, Rimbaud
... et la vacuité.
J'ai largement là de quoi m'émerveiller.

Écrit par : l.W. | jeudi, 27 décembre 2007

Pas de problème Yeshe et LW !

On peut parler, ne pas parler : cela revient au même ; cela dépend.

Je bavarde ici de mes difficultés de traduction de Nâgârjuna. Ce dernier serait certainement resté muet s'il ne s'intéressait qu'à lui-même. Mais il a écrit, et je dois le traduire. Et c'est difficile.

Écrit par : Patrick | jeudi, 27 décembre 2007

Une sacrée responsabilité aussi . Et quand je vois les différences de traduction , j'imagine la difficulté ...
( Traduis- tu tout seul ? ) J'en suis d'autant plus reconnaissante quand je lis une traduction belle , limpide et rigoureuse .
Moult encouragements donc ,du PH aussi , lui qui un beau jour a déniché " D'Elis à Taxila -Eloge de la vacuité" et m'a dit recemment avoir éprouvé à sa lecture grande joie et comme un soulagement de voir exprimé ses propres intuitions (des vacances en quelque sorte ;-) .
Et malheureusement, déjà ,des cocktails chimiques détonnant...
Je lui ai chipé l'exemplaire rare à l' époque , avant le pilon, en le troquant contre "Le Mangeur de brumes " relié ficelle (de fumée) que j'ai fini par lui carotté aussi :-)

p.s:Tes maux de tête te laissent -t-ils un peu de repos parfois ? Un maudit bistouri qui a dérapé ?

Oh la la ,merci L.W pour you tube, mais ô frustation ,mon ordi beuge à 3mn 45 en plein solo !
M'en fout ,j'ai acheté le Live à woodstock.

Sarva Mangalam !

Écrit par : Elise | vendredi, 28 décembre 2007

Hello,

Tu vois Elise, on a du mal à s'imaginer l'âpreté de la tâche, et je me demande nos jours, qui d'autre aurait envie de traduire Nâgârjuna pour pas un rond ou si peu.. Je crains que les candidats ne deviennent de plus en plus rares_car pour gagner des sous on le sait, il vaut mieux faire autre chose.
Alors quel bénévole de nos jours (eux aussi se font de plus en plus rares) irait sacrifier tout son temps à traduire?
Un rentier? Et par quel feu sacré? Je les vois plus souvent suivre des courants de pensée, étudier ou pratiquer une discipline, pour ne pas s'ennuyer ou pour se rassurer ou pour faire plaisir à quelqu'un ou pour se réjouir tout seul, mais traduire des caractères anciens! c'est réservé à une très petite minorité qui tendrait à disparaître à ce que j'ai pu entendre.
Alors vraiment bravo au "survivant", à qui je ne peux tendre hélas aucun filin, aucune corde susceptible de l'aider à se hisser plus facilement, juste le regarder faire, et réfléchir...Et répéter qu'il ne pas se désespérer, surtout ne pas céder au découragement, ça va si vite! Pas facile de se dire qu'il faut tenir jusqu'au bout et surtout se le redire chaque jour!

Tu n'as pas pu entendre le solo de Joe Satriani, Elise,? (sur la scène à "Denver"c'est celui qui porte un bob et des lunettes de soleil), et qui va à un moment chercher loin, très loin, qui écoute attentivement le son qui sort de sa guitare et l'exploite au mieux, improvise en fonction de la nature du son produit ce jour là, car c'est rarement le même chaque jour, ni les mêmes conditions, et cela se passe toujours hors partition.

Écrit par : l.W. | vendredi, 28 décembre 2007

J'ai oublié de préciser, dans l'une des fenêtres à côté :
"Red house" de Hendrix, interprété par Satriani, Vai, et Eric Johnson, au G3 1996.
Au premier solo on tombe tout de suite sous le charme de steve Vai, puis Joe Satriani qui laisse venir, puis se déchaîne.

Écrit par : l.W. | vendredi, 28 décembre 2007

Oui chère Elise mes maux de tête me laissent quelques minutes de tranquillité par jour. Quand je dors je suis traquille ; je ne rêve pas que j'ai mal ; quand je suis concentré sur un sujet, quel soit-il, je ne sens pas mon mal ; mais celui-ci est tel parfois que je ne peux rien faire d'autre que de chercher à vivre l'irréalité de tous les dharmas. J'ai fait un deuxième D'Elis à Taxila, qui s'appelle "Nostalgie de la vacuité" : j'y ai procédé à quelques nettoyages. PH devrait en lire la préface dans une librairie : elle me plaît bien cette préface. Sinon, les alchimies de mon inconscient sont en train de tricoter une oeuvre qui devrait, avant ma mort dans très longtemps j'espère, apporter quelques lumières à ceux qui en veulent bien. Sans orgueil. Avec confiance et inespoir.

Écrit par : Patrick | vendredi, 28 décembre 2007

Avant trés longtemps aussi j'espère ,et boucoup d'oeuvres pour stimuler nos lumières !
je vais l'offrir à Philippe avec spéciale dédicace .
Je te souhaite,cher Patrick, des sommes traNquilles ,et de te réveiller en voyant le monde vide et merveilleux, comme le Bouddha !

L.W ,tu es un coquin....SI !

Écrit par : Elise | samedi, 29 décembre 2007

Hello !
Dear Little Wing , c'est vrai que Joe Satriani a une écoute profonde ,et un joli bob. J'ai pu regarder la vidéo,y a un gars qui fait un joli mudra dans la foule mais il a perdu son damaru...
J'ai découvert" Are you experienced"par la reprise de Patti Smith ,trés trés beau,elle me parle plus que celle d'Hendrix moins spacieuse à mon oreille .
Je pense que la traduction est aussi une écoute trés profonde ,médiumnique quasi, surtout lorsqu'on a affaire à des grimoires. Une sacrée tache, qui requière sans doute une énergie et une vision pénétrante concidérable,un dévouement entier .
Moi j'apprends tout juste à lire...
L.W tu dis que ces héros disparaissent ? Je pensais qu'on était à l'aube d'un nouvel élan .
Mais si feu sacré il y a, il se transmettra toujours à quelques uns et une étincelle peut allumer un brasier.
Qui aurait pu penser, par exemple ,que le Bouddha ,ce prince de campagne à la tête d'une bande de mendigots ,allait en relançant la roue engendrer une aventure si extraordinaire qu'aujourd'hui, en France, le rayonnement de ses paroles ait un écho certain ?
(Vous me direz ça n'empêche pas l'humanité de se détruire et une partie du monde avec,mais bon) .
Au fond je ne me fais pas de souci, bien sûr il faut que les causes et les conditions soient réunies et chacun de nos actes importent dans ce mouvement qui nous échappe, ce mouvement cosmique qui tendrait vers la liberté avec un humour...spécial.
Confiance et inespoir me semble un puissant remède contre la naïveté de l'espoir et du désespoir .

Est ce que l'écoute et la réflexion ne sont pas des filins?
Est ce que filins sur filins ce tendrel (comme disent les tibétains) mystérieux n'est pas autrement agissant ?
Les découvertes scientifiques se font souvent simultanément dans l'esprit de personnes" éloignés"comme si une compréhension ouvrait la porte à une autre. Ainsi quelqu'un qui méditerait sur Nagarjuna, par exemple, avec une écoute profonde et une bonne aspiration aiderait d'une certaine façon à la traduction...
Bon, moi le coeur y est mais je suis une bonne à lap,mais y en a d'autre qui sont au boulot.

En avant,MARGE !
.... Chbliing....et merde !
Pauvre patrick,t'as une équipe de bras cassés...

P.S : Eh, L.W ,on doit pas s'ennuyer avec toi au bal des pompiers !

Écrit par : elise | mardi, 01 janvier 2008

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