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jeudi, 10 janvier 2008

Les aventures du support objectif (2)

8. Il est enseigné que les phénomènes existants
N’ont simplement pas de « support objectif ».
Quant aux phénomènes qui n’existent pas,
Où leur trouvera-t-on jamais pareil support ?


Réfutation du support objectif. Les « phénomènes » dont il s’agit ici sont l’esprit et les facteurs mentaux. Le « support objectif » est soit un objet extérieur comme une forme, soit un objet intérieur comme un facteur mental : aucun objet ne peut provoquer une pensée qui existe déjà ; quant à la pensée qui n’est pas, elle n’a pas d’objet. En 8c, « n’existent pas » traduit le tibétain dmigs med suivant la glose de Mipham (p. 218). On comparera avec la traduction de Bugault, p. 49.

Commentaires

pourquoi pas - dubitatif - , ta version littérale sanscrite était plus plaisante.

le "support objectif" n'est-il pas la condition - ou le prérequis - nécessaire à une observation objective?

qu'appelle-t-on "objet extérieur comme une forme"? (une émotion, par exemple? ou l'émotion est-elle un facteur mental?)

Écrit par : gmc | jeudi, 10 janvier 2008

La traduction de Bugault implique une différence de sens que l'on ne retrouve pas dans la vôtre.

"C'est sans relation à un support objectif que tel phénomène est enseigné comme existant. Dès lors qu'un phénomène est posé sans support objectif, d'où lui viendrait par après un support objectif ?"

Les conceptions substantialistes de la conscience tombent sous le coup de cette critique : si la conscience existe indépendamment de tout "point d'application", selon l'expression de Bugault p. 45 pour rendre compte de la notion de "support objectif", alors comment peut-il ensuite lui survenir un "support objectif"?

Sans préjuger de la pertinence de la traduction de Bugault, car je suis complètement incompétent dans ce domaine, elle rejoint un argument classique de la phénoménologie sur l'intentionnalité de la conscience. La conscience n'est pas une entité existant par elle-même, elle est conscience de quelque chose, ouverture vers...

Merci pour ce très intéressant blog et tous les ouvrages que, par votre travail, vous rendez accessibles aux lecteurs francophones.

Bonne année à tous !

Écrit par : herve | vendredi, 11 janvier 2008

Je crois qu'il y a une différence importante entre l'original sanskrit suivi par Bugault et la traduction tibétaine dont je suis le commentaire par Mipham. Mais je vais y revenir : ça devrait faire une partie importante de ma préface à cette traduction des Stances en français à partir du tibétain.

Bons voeux à Hervé !

Écrit par : Patrick | samedi, 12 janvier 2008

Mmmh ! Luc soulignait à juste titre "le charme, très sexy, des assertions nagarjuniennes". Si en plus vous nous plongez dans les délices de l'attente...

Écrit par : herve | samedi, 12 janvier 2008

'support objectif ' est il synonyme de 'base de désignation' ?

Écrit par : yeshe | samedi, 12 janvier 2008

conscience
"avec science"
le bas
le haut
les 4 points cardinaux

ouverture ................

Écrit par : Buzz l'eclair | dimanche, 13 janvier 2008

@Yeshé : non, support objectif : dmigs pa'i rkyen
base de désignation (=référent) : gdags gzhi -- pas vraiment de rapport.

Le "support objectif" est l'une des 4 "conditions" de la naissance d'un phénomène (=dharma) ; on pourrait dire "objet" (de connaissance par exemple). Les 3 autres conditions sont la "cause proprement dite" (rgyu'i rkyen) ; l'"antécédent immédiat" (de ma thag pa'i rkyen), et la "dominante" (bdag po'i rkyen). En vérité relative, pas de naissance sans ces 4 dharmas. Nâgârjuna montre (veut montrer) que, en vérité absolue, rien ne naît. Pour ce faire, il explique que ces conditions sont absurdes ou impossibles dès qu'on les analyse.

@Hervé : que de délices promises (et donc dues)...

Écrit par : Patrick | dimanche, 13 janvier 2008

merci pour la réponse patrick mais je ne suis pas sur d'avoir bien saisi.
je vous explique le pourquoi de ma question. je suis en train de discuter de la différence de vue entre prasangika nyingma et prasangika gelug au sujet de la vérité relative. mon interlocuteur (gelug) avance qu'aprés analyse, c'est à dire qu'aprés avoir nié l'objet il y a toujours une base de désignation/référent. ce que je réfute car je considère la base de désignation comme le seul moyen de saisir ou de définir un objet. autrement dit, que s'il y a référent derrière les désignations, il y a un support objectif (ou supposition d'une nature propre par lequel l'objet peut etre identifié).

voilà pourquoi je considère la base de désignation comme signifiant support objectif.
qu'en pensez vous?
merci d'avance.

Écrit par : yeshe | lundi, 14 janvier 2008

Bonjour Yeshé,

Votre objection recouvre un point important, et si je puis vous donner mon avis ... vous écrivez : "je considère la base de désignation comme signifiant support objectif".
Eh bien non, justement, tout est là : nul besoin d'une base 'objective" pour asseoir un objet, une désignation, un phénomène.

Un exemple : j'ai en main cet objet appelé "téléphone mobile". Si je commence à le démonter pour essayer de trouver ce qu'est en soi cet objet, je vais me retrouver non pas avec un vide absolu mais avec des morceaux de plastique, de métal, etc., autant d'éléments qui constituent justement la base initiale de désignation "téléphone mobile". Il est donc bien vrai qu'une fois nié ce pseudo téléphone mobile, il reste une base de désignation. Mais attention : cette base de désignation, à son tour, que sont les éléments constitutifs de ce soi-disant "téléphone mobile" - carte-son, afficheur, transcodeur etc - ne saurait être pour autant qualifiée d'objective : il suffit pour s'en assurer de recommencer l'opération de "démontage" précédente, pour chacune des parties !...

Vous allez dire : mais la matière elle-même, le plastique, le métal etc., de quoi sont faites les différentes partie du téléphone, n'est-ce pas là une base objective ? Peine perdue ! Car vous savez bien que si vous commencez à "démonter" à son tour la matière, vous n'allez trouver que ... non pas du vide, mais de l'énergie, ce qu'on appelle en mécanique quantique "l'énergie du vide"... mais en tout cas, rien de solide qui soit établi "de son propre côté"...
Bref, l'objet n'est pas seul à être mentalement construit, sa base de désignation l'est également ! Il y a une belle expression canonique pour désigner cela, dans le bouddhisme : une botte de roseaux s'appuyant sur une autre botte de roseaux...

Écrit par : Luc | lundi, 14 janvier 2008

'l'objet n'est pas seul à être mentalement construit, sa base de désignation l'est également '
vos donné donc le meme statut à la base de désignation qu'a l'objet.
si on ne peut trouver l'objet nul part, on ne peut trouver sa base de désignation non plus.

amicalement yeshe

Écrit par : yeshe | lundi, 14 janvier 2008

Non, Yeshé, je regrette, mais votre conclusion est fausse ! Ou alors, elle est mal formulée...

Ce qui me semble plus juste, c'est de dire :

Si on ne peut ultimement trouver l'objet nulle part, on ne peut ultimement trouver sa base de désignation non plus.

Mais, le fait de ne pouvoir trouver ultimement l'objet n'est absolument pas contradictoire avec le fait de lui trouver une base de désignation relative. Et, sauf erreur, je pense que c'est ce qu'avait en tête votre interlocuteur gelug.

C'est l'éternel problème, avec ce genre de discussion : à un moment ou un autre, on finit toujours par oublier de discriminer entre ces deux niveaux : vérité ultime et vérité relative. Je m'empresse de vous dire que je suis souvent le premier à tomber dans le panneau...

Écrit par : Luc | lundi, 14 janvier 2008

Ce que je comprends:
Ce qui est rêvé, inventé, complet, l'objet qui semble exister séparément de l'esprit, relativement est partiellement présent.

Les yogacharas soutiennent que les objets extérieurs n'existent pas . L'objet n'est pas la base de désignation, l'esprit oui .

J'avoue mon intérêt ,pour l'école cittamatra. C'est à cause de l'ignorance que l'on imagine l'objet . Or la vacuité de la conscience est identique à celle de l'objet.

juste un petit grain de sel

Écrit par : clemence | lundi, 14 janvier 2008

Je crois que les Prâsangikas nyingmapas n'acceptent même pas la réalité de "ce qui est posé en tant que désignation". Les Guélougpas ne nient pas les choses mais qu'elles aient une existence réelle. (Les Nyingmas nient aussi bien les choses que leur réalité : s'il faut une vérité relative, elle est de nature dépendante-pure.) Autrement encore, acceptant la vision de Dolpopa, les Nyingmapas pensent que toutes les perceptions possibles sont pures en tant que qualités de la bouddhéité : ce que, sublimement, "réifie" le thögal jusqu'à la 4e vision-expérience dite "chos zad blo 'das" -- épuisement des réalités au-delà de la raison.

Écrit par : Patrick | mardi, 15 janvier 2008

Il faut bien lire les expériences des yogis sur les 6e, 7e et 8e terres. Pour certains grands êtres accomplis, le "corps absolu" commence à la 8e terre. Je pense que la thèse de l'Avatamsaka sur tout en un et un en tout, càd que chaque processus dépend de et repose sur tous les autres processus, décrit l'indescriptible perfection et interdépendance du réel.

Écrit par : Patrick | mardi, 15 janvier 2008

Je ne crois pas, Clémence, que la vacuité de x soit la même que la vacuité de y. Il faudrait pour cela qu'il y ait vacuité. Or la vacuité, elle aussi, elle surtout, est vide, elle manque d'essence.
Il y a égalité mais pas similitude : grande égalité, ou grande compassion, par-delà l'un et le multiple.

Écrit par : Patrick | mardi, 15 janvier 2008

Patrick
"l'indescriptible perfection et interdépendance du réel."C'est le tathâgatagarbha , l'esprit illuminé libre, l'ultime réalité est "vide d'autre."

La clarté lumineuse primitive de l'esprit; il s'agit de la nature de la sagesse indestructible, primordiale née d'elle même. Les visions du yogi sont les perceptions directes(thögyal) et ce processus reste et jusqu'à épuisement, celui de l'esprit illuminé. N'est ce pas celui du yogi percevant l'étendue de la réalité ?

Y a t' il une vacuité différente pour chaque être? x et y sont vides de la même manière si je puis dire car vides au sens ultime, ils sont sans naissance donc (vide de l'essence ) vous le dites. Mais il me reste sans doute a saisir l'unité du pur espace absolu de samantabhadra.

Écrit par : clemence | mercredi, 16 janvier 2008

merci beaucoup à tous pour vos commentaires.
il n' y a pas de réalité objective. chez les nyingmapas il est enseigné si je ne dis pas de bétises que la vérité relative est celle acceptée par le cittamatra considérée comme la vue de la vacuité la plus profonde en ce qui concerne les apparences. Cependant, c'est encore expliqué du point de vue d'un esprit ordinaire comme si les conventions (liées à l'ignorance) pouvait etre valide quand au réel.
l'unité de l'espace absolu est tous ce qui est, c'est à dire rien (d'imaginaire). thögal en dévoilant le sambhogakaya dissipent les illusions des voiles cognitifs concernant l'apparence des phénomènes.
il n'est pas de vision à expliquer au sein de l'état naturel, personne ni aucune référence pour considerer un quelquechose tel qu'une nature de Bouddha , ce n'est qu'a travers l'ignorance (de l'esprit ordinaire) qui concoit une dualité, un sujet, un objet, une expérience, qu'il y a supposition de perc eption , de sujet, d'objet.
conception/ naissance n'est pas.

Écrit par : yeshe | mercredi, 16 janvier 2008

oula désolé pour les fautes d'orthographes, je n'ai pas pris le temps de relire.

amicalement

Écrit par : yeshe | mercredi, 16 janvier 2008

" Y a t' il une vacuité différente pour chaque être? "

Votre question est difficile, Clémence, et pour l’instant je n’arrive pas à trancher entre la position de Patrick et la vôtre.

1/ C’est vrai que, d’un côté :

Si vous cherchez X en X, vous ne le trouverez pas : X est vide de lui-même. Telle est la vacuité de X.
Si vous cherchez Y en Y, vous ne le trouverez pas : Y est vide de lui-même. Telle est la vacuité de Y.

Le point important, ici, c'est la particule "de" : X et Y ne sont pas simplement "vides". Ils sont vides DE. Vides DE quelque chose qui est spécifique à chacun : X est avant tout vide de X, et non pas vide de Y, et inversement, Y est avant tout vide de Y, et non pas vide de X. Bref, la vacuité de X n'est pas celle de Y.

2/ Mais c’est vrai aussi que :

Dans la mesure où X est vide de lui-même, il n’est pas différent – sous ce point de vue – de Y, qui est tout aussi vide de lui-même. Dès lors qu’on s’accorde sur la définition du concept de vacuité, comme signifiant « vide d’existence inhérente », il est donc correct d’affirmer que la vacuité de X ne diffère pas de la vacuité de Y.

3/ Conclusion : je sèche ....

Écrit par : Luc | jeudi, 17 janvier 2008

vous séchez sur quoi luc?
l'arbre x et l'arbre y sont les 2 en bois pour autant couper le bois de l'arbre x n'est pas coupé le bois de l'arbre y bien que la qualité de bois de x et celle de y soit la meme.
amicalement

yeshe

Écrit par : yeshe | jeudi, 17 janvier 2008

Excellent, Yeshé, excellent ! Votre exemple est simple, puissant et efficace. Je n'y aurais pas pensé mais c'est tout à fait ça.

En fait, j'avais tellement sous le nez la solution qu'elle me faisait loucher ! Merci encore.

Écrit par : Luc | jeudi, 17 janvier 2008

C'est vrai yeshé. Merci à Luc mais je cherche encore moi aussi.
Si je dis: X et y sont deux phénomènes vides d'existence et selon Nagarjuna:
Il n'y a jamais de production
d'un quelconque phénomène
Ni par lui même ,ni par d'autres ,
Ni par lui-même, et d'autres à la fois, ni sans cause.

Cela signifierait que le phénomène X ainsi que y sont tous deux vides et comme il est admis conventionnellement que les causes engendrent les effets, le bûcheron coupera l'arbre x et pas y.

En outre chaque cycle de l'être a de signification que parce- que engendré par une cause. D'où le processus existe, et si l'on cherche la production , elle ne peut être que issue de la vacuité.

Certainement que nous ne sommes pas au bout de nos efforts pour établir la cause qui a engendré la production de ce cycle de l'être.

Dur dur help !

Écrit par : clemence | jeudi, 17 janvier 2008

'En outre chaque cycle de l'être a de signification que parce- que engendré par une cause'
a mon sens Nagarjuna vise à montrer que production en dépendance est synonyme de non production du cycle.
donc toutes les suppositions conceptuelles d'existence, de non existence etc. d'un processus, d'une production d'un cycle...
est purement imaginaire; une méprise isssu de l'igonorance.
amicalement.

Écrit par : yeshe | jeudi, 17 janvier 2008

Quel que soit x, quel que soit y, se demander si le vide de x est identique ou différent du vide de y, n'est-ce pas vouloir attraper le vide avec concepts ?

Che-kong : Peux-tu saisir la vacuité ?
Si-t'ang : Oui.
Che-kong : Comment ?
Si-t'ang ferma sa main sur l'espace vide.
Che-kong : Tu ne sais pas saisir la vacuité.
Si-t'ang : Comment tu t'y prendrais toi ?
CHe-kong attrapa Si-t'ang par le nez et tira.
Si-t'ang : Hé là, tu vas m'arracher le nez !
Che-kong : C'est la seule façon de saisir la vacuité.

Écrit par : herve | vendredi, 18 janvier 2008

Mais justement, Hervé, l'exemple de l'arbre donné par Yéshé est très parlant parce qu'il est "performatif"...

Écrit par : Luc | vendredi, 18 janvier 2008

Dans l’enseignement du Grand être Vimalakirti du muscon ; Manjuçrî le Bodhisattva, l’interroge ainsi sur les champs de bouddhas vides .
"La réponse de Vimalakirti à la question posée sur les champs de Bouddhas vides

Ils sont vides de vacuité

Qu’est-ce qui est vide de vacuité ?

Les imaginations sont vides de vacuité

La vacuité shunyata peut-elle être imaginée ?

L’imaginatilon (paikalpa), elle aussi est vide shunya et la vacuité n’imagine pas la vacuité.

Maître de maison où trouver cette vacuité ?

Manjusrî, la vacuité se trouve dans les soixante deux espéces de vues fausses.

Où trouver les soixante deux espéces de vues fausses,

On les trouve dans la délivrance des Tathâgtas.

Où trouver la délivrance des Tathâgatas ?

Elle se trouvet dans le premier fonctionnement de la pensée de tous les êtres."



Selon le Dzogchen Un yogi n’est pas un instant distinct des visions du sujet et de l’objet. Les visions sont les manifestations de son propre rigpa. Le Tathâgata englobe les cinq sagesses, les cinq corps, les cinq luminosités . IL réside dans le coeur .

Luc comprends pas "performatifs"! je ne suis pas encore convaincue.

amicalement

Écrit par : clemence | vendredi, 18 janvier 2008

Moi non plus je ne comprends pas "performatifs" dans ce contexte.

Reprenons l'exemple du bois : 2 morceaux de bois sont tout autant "bois" l'un que l'autre _bien que_ l'un soit long et noueux, l'autre court et lisse.

Si l'on applique cela à X et Y et à la vacuité :
X et Y sont tout autant vacuité _bien que_ X soit différent de Y.
Cela signifie que la vacuité est identique en X et Y et différente de leur différence. En d'autres termes, que la différence entre X et Y n'est pas vacuité. Donc il y a quelque chose qui n'est pas vacuité.

Si l'on dit que la vacuité est différente en X et Y, cela implique que :
- la vacuité en X et Y dépend d'autre chose, i.e. de la différence entre X et Y qui n'est donc pas vacuité,

- ou bien que la vacuité en X et Y est différente d'elle même ; mais pour qu'elle soit différente d'elle-même, il faut qu'il y ait en elle autre chose qu'elle-même.

Dans tous les cas il y a quelque chose qui n'est pas vacuité.

Écrit par : herve | vendredi, 18 janvier 2008

'Si l'on applique cela à X et Y et à la vacuité :
X et Y sont tout autant vacuité _bien que_ X soit différent de Y.
Cela signifie que la vacuité est identique en X et Y et différente de leur différence. En d'autres termes, que la différence entre X et Y n'est pas vacuité. Donc il y a quelque chose qui n'est pas vacuité.'

Hervé, pourquoi vouloir réifié la vacuité?
la vacuité n'est pas la nature propre des phénomènes elle est l'absence de nature propre des phénomènes. on ne peut trouver de vacuité nulle part. pas que la vacuité soit vide car il n'y a pas d'objet vacuité, à la rigueur on peut dire que le concept de vacuité est vide.

'Si l'on dit que la vacuité est différente en X et Y, cela implique que :
- la vacuité en X et Y dépend d'autre chose, i.e. de la différence entre X et Y qui n'est donc pas vacuité,'

la vacuité n'est pas un objet. comment pourrait elle dépendre de quelque chose sans etre venu à l'existence?
c'est notre compréhension duelle (sujet/objet) qui nous fait croire en une vacuité (objective).

Patrick que veux tu dire par 'ce que, sublimement, "réifie" le thögal' ?

Écrit par : yeshe | vendredi, 18 janvier 2008

Clémence, Hervé : je m'explique à propos de l'adjectif "performatif".

"Couper le bois de l'arbe X n'est pas couper le bois de l'arbre Y", comme le dit Yéshé : je qualifie cet exemple de performatif parce qu'il invite à appréhender la vacuité (relativement parlant, est-il besoin de le préciser) non pas seulement sur un mode discursif et conceptuel mais aussi "en acte".

Faisant écho à Yéshé, toujours sur ce mode performatif, je dirais :
Le "démontage" d'un certain objet X en ses différentes parties, comme je l'ai écrit dans un commentaire précédent avec l'exemple du téléphone mobile, afin d'appréhender concrètement et en acte sa vacuité, diffèrera (toujours au plan relatif bien sûr) du démontage d'un d'autre objet Y, afin d'appréhender concrètement et en acte sa propre vacuité.

Il ne fait aucun doute que ce démontage diffèrera pour X et Y : que vous le vouliez ou pas, vous serez obligés de faire des gestes différents, avec des parties d'objets qui diffèrent etc. Cet exemple fait donc bien comprendre, d'un point de vue relatif donc, et en acte (j'insiste) que la vacuité de X diffère de celle de Y.

Comprendre, et parler de ces choses est quelque chose de très difficile pour moi, et je vous remercie pour tous ces commentaires, cher(e)s ami(e)s inconnu(e)s, qui obligent à ces efforts incessants de clarification personnelle. Et je remercie au passage Patrick d'avoir bien voulu nous offrir cet espace, où effectuer ensemble ce "travail" (je pense ici au "travail" de la parturiente !)...

Écrit par : Luc | vendredi, 18 janvier 2008

H
Si l'on applique cela à X et Y et à la vacuité :
X et Y sont tout autant vacuité _bien que_ X soit différent de Y.
Cela signifie que la vacuité est identique en X et Y et différente de leur différence. En d'autres termes, que la différence entre X et Y n'est pas vacuité. Donc il y a quelque chose qui n'est pas vacuité.

Y
Hervé, pourquoi vouloir réifié la vacuité?

H
Je ne cherche pas à réifier la vacuité. Et je suis d'accord avec vos remarques.
Mon propos est justement de montrer à quelles impasses on aboutit si on asserte :

- "il y une vacuité différente pour chaque être"
ou
-"il y a une vacuité égale ou identique en chaque être".


Un passage de la traduction de Bugault est très intéressant :

13,7
S'il y avait quoi que ce soit qui fût non-vide, il pourrait aussi y avoir quelque chose de vide. Mais il n'est rien qui soit non-vide. Comment, dès lors, pourrait-il y avoir du vide ?

Stances du milieu par excellence, trad. Bugault, p. 172

Dans son commentaire, p. 173, Bugault se réfère au Kasyapa-parivarta pour montrer la vacuité comme un pharmakon au double sens du terme :
"Un malade a absorbé un médicament pour éliminer ses humeurs peccantes. S'il s'obstine ensuite à ne pas évacuer le médicament lui-même, ce poison le rendra plus malade encore (Pr. 248, 10 - 249,2). Il faut évacuer la vacuité. Balayée la thèse du néant."

Ce point est très important : la vacuité n'est pas une thèse, surtout pas une "thèse du rien", elle ne constitue pas une ontologie mais une thérapeutique. Sur ce point comme sur d'autres, Nagarjuna est très proche de Wittgenstein qui considérait qu'il n'y a pas de thèse en philosophie et qu'un problème philosophie se traite comme une maladie.
Dans le même ordre d'idées, cf dans le "Soutra du serpent" du Bouddha l'image du radeau qu'il faut utiliser puis abandonner, et celle du serpent qu'il faut savoir attraper pour ne pas qu'il nous morde.

Écrit par : herve | vendredi, 18 janvier 2008

oui, excellente explication hervé,

pour revenir sur les 2 assertions:
"il y une vacuité différente pour chaque être"
ou
-"il y a une vacuité égale ou identique en chaque être »

on pourrait répondre que la vacuité n’est pas différente mais qu'il n’y a pas une ou plusieurs vacuités, on ne peut pas dire ceci est la vacuité.
Par contre, d’un point de vue conventionnel on dit la vacuité de ceci considérant qu’il y a un ceci comme référent. (donc plusieurs vacuité de ...)
une fois le référent abandonner il n'y a plus de vacuité à trouver. je dirais que le vide d'existence propre débouche sur le vide d'altérité (d'autre), de sujet/objet.

Écrit par : yeshe | vendredi, 18 janvier 2008

thögal ne réifie pas. aucune perception.
sans référence, guérison sans guérison.
qu'y aurait il à croire ?
pas de reve, pas d'effort, pas de souci

bon rétablissement

yeshe

Écrit par : yeshe | dimanche, 03 février 2008

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