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samedi, 09 février 2008

Essence, substance, être en soi, etc...

6d352a0cd1d8093ef7690f22e863fd59.jpgChers amis, que diriez-vous d'une petite discussion sur les concepts d'essence, de substance, d'être en soi, ou par soi, etc. ? Je me bats en ce moment avec (et non contre) le chapitre XV des Stances de la Voie médiane, ce qui me procure autant de joie, d'excitation, même, que de contrition -- face à ma bêtise crasse, à mes limites intellectuelles : peut-être même suis-je un peu jaloux du génie de Nâgârjuna, de Mipham, de Spinoza et des autres... Bref, vos lumières sur cette chose essentielle que l'on nomme svabhâva en sanskrit et rang bzhin en tibétain (les Anciens disaient aussi ngo bo nyid -- ce qui qui confirmerait la traduction "essence") ne seraient pas sans éclairer ma lanterne. Je ne puis ici constamment assommer ma femme et mon fils avec ces sujets de haut vol, que ma maladresse finira par leur faire détester : j'ai du mal également à en discuter avec les mésanges, les merles et les geais -- quoique... --, et même si la biche lointaine m'inspire, elle ne me dit pas ce que je dois dire. A bientôt de vous lire, de lire dans vos pensées, de penser avec vous, j'espère. Portez-vous bien !

Pour votre peine, je vous joins mon premier jet de traduction : peut-être faudra-t-il tout changer...

XV
Examen de l’être-par-soi


1. Il est absurde que l’être-par-soi* * substance
Naisse de causes et de conditions.
Un/L’être-par-soi né de causes et de conditions
Serait un être fabriqué*. * un « produit »

2. Comment pourrait-il y avoir
Un « être-par-soi fabriqué » ?
Les êtres-par-soi ne sont pas artificiels
Et ne dépendent pas d’autre chose.

3. S’il n’y a pas d’être-par-soi,
Où y aura-t-il un être-par-autre-chose ?
Nous dirons que l’être-par-autre-chose
N’est que l’être-par-soi d’un autre être*.

* Trad. inspirée de B 188. Le tib. dit plus littéralement
« Nous dirons que l’être-par-soi d’un être-par-autre-chose
Est un être-par-autre-chose. »
gzhan gyi dngos po’i rang bzhin ni
gzhan gyi dngos po yin zhes brjod.
AT : « L’être-par-soi d’un être-par-autre-chose / Est un être-par-autre-chose. »
Ce qui, amha, revient à la trad. de B.
Ssk. svabhâvah parabhâvasya parabhâvo hi kathyate,
« For, self-nature of other-nature is called other-nature. » (K 229)
« The essence of difference and entities / Is what is called the entity of difference. » (G 221)
J’observe que B prend le dernier pâda pour sujet et le premier pour prédicat ;
ce que K ne fait pas... Quant à G, je ne dirai rien. Le tib. me semble flou, comdab.

4. Où y a-t-il des réalités / un être ailleurs
Que dans l’être-par-soi et l’être-par-autre-chose ?
L’être (une réalité) sera établi(e) s’il y a (= s’il est)
Être-par-soi ou (et ! ?) être-par-autre-chose*.

*Cf. B 189 sur ssk. vâ/ca

5. Si l’être n’est pas établi,
Le non-être ne le sera pas non plus.
C’est le changement d’état d’un être*
Que les gens appellent* « non-être ». * skye bo smra

* Ou : C’est l’être devenu autre (chose).

6. Ceux qui voient de l’être-par-soi,
De l’être-par-autre-chose, de l’être et du non-être,
Ceux-là ne voient pas le réel
Comme dans l’enseignement des bouddhas.

7. Dans ses « Instructions à Kâtyâyana »,
Le Bienheureux, qui connaît le réel et l’irréel,
A récusé aussi bien l’être
Que le non-être.

8. S’il existait un être-par-soi,
Il ne pourrait s’anéantir.
Il ne se pourra jamais
Qu’un être-par-soi devienne autre chose*.

* Ou : « change d’état. » Cf. ci-dessus § 5.

9. S’il n’y a pas d’être-par-soi,
Qu’est-ce qui deviendra autre chose / changera d’état ?
S’il y a / s’il existe un être-par-soi,
Comment pourra-t-il devenir autre chose / changer d’état ?

10. L’« être » définit l’éternalisme
Et le « non-être » le nihilisme,
Si bien que les sages ne demeurent
Ni dans l’être ni dans le non-être.

11. L’éternalisme résulte du fait de dire
Que l’être-par-soi ne peut pas ne pas être,
Et le nihilisme* du fait de dire
Qu’il était mais n’est plus.

* « Annihilationnisme » serait plus correct ici que « nihilisme ».

Commentaires

c'est amusant en comparant la traduction de G.driessens traduit par nature propre (compris comme caractéristique propre) et etre-en-soi (compris etre de) celà donne un tout autre éclairage.

2. (...)
"Les êtres-par-soi ne sont pas artificiels
Et ne dépendent pas d’autre chose."

'artificiel' ne fait pas sens pour moi. le sens est il ? :
"les etres-par-soi ne sont pas produit de,
ne dépendent pas d'autre chose." ?

3; (...)
"Nous dirons que l’être-par-autre-chose
N’est qu' être-par-soi d’un autre être*."

nous dirons que l’être-par-autre-chose
n'est que l'etre-par-soi d'autre chose
non ?
je comprends mieux comme ça avec mon petit cerveau mais j'ai peut etre tord.

4. Où y aurait-il un être en dehors
de l’être-par-soi et de l’être-par-autre-chose ?
L’être ne peut s'établir que dans
l'être-par-soi et l'être-par-autre-chose.

5. Si l’être n’est pas établi,
Le non-être ne le sera pas non plus.
(car) c’est par le changement d’état d’un être
Que les gens définissent « non-être ».

6. Ceux qui conçoivent de l’être-par-soi, l’être-par-autre-chose, l’être et le non-être,
Ceux-là n'ont pas la vue
de l’enseignement des Bouddhas.

8. S’il existait un être-par-soi,
Il ne pourrait s’anéantir.
Il ne se pourra jamais
Qu’un être-par-soi change d'état

je m'arrète là j'ai les oreilles qui fument hihi.
je ne sais pas si ça peut etre utile

Écrit par : yeshe | dimanche, 10 février 2008

Merci Yéshé : je considère vos réflexions. Moi aussi, j'ai les doigts de pied qui fument. Insomniaque, mais quand même, faut aller se recoucher... Il est 2H40 du mat'...

Pour considérer l'"essence", ou la "substance" :

"Autrement dit, l’essence des choses n’est pas un objet de connaissance.
Au-delà de toutes les proliférations du jugement, l’essence
des choses ne peut pas avoir de représentation dans la pensée :
comment une entité qui n’est ni objet ni sujet et qu’aucun attribut ne corrobore pourrait-elle se présenter comme un objet de l'intellect ?
Il en est comme ceci :
Nous voyons le ciel, disent les gens ; mais comment peut-on voir le ciel ? Essayez de comprendre ce que cela signifie ! L’Ainsi-Allé nous a appris à voir les choses de la même manière. Seule cette image est propre à exprimer pareille vision."
Kunpal, Perles d'ambroisie, vol. III, ch. IX ---

Et encore, Spinoza :

Spinoza, "Ethique", Première partie, DE DIEU, Définitions

I. -- J'entends par cause de soi (causa sui) ce dont l'essence enveloppe l'existence ; autrement dit, ce dont la nature ne peut être conçue sinon comme existante.
III. -- J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi : c'est-à-dire ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose, duquel il doive être formé.
IV. -- J'entends par attribut ce que l'entendement perçoit d'une substance comme constituant son essence.
VI. -- J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

AXIOMES

I. -- Tout ce qui est, est ou bien en soi, ou bien en autre chose.
II. -- Ce qui ne peut être conçu par le moyen d'une autre chose , doit être conçu par soi.

(....)

Écrit par : Patrick | dimanche, 10 février 2008

Dieu a parlé a Moïse
Moïse lui a demandé son Nom
chacun connait la traduction latine :"je celui qui est "
traduction incorrecte
"je serai ;je serai" serait plus juste
commentaire de Rachi :
"Je serai avec vous, dans ce malheur et dans tous les autres malheurs qui viendront"

j'espere t'aider un peu

Écrit par : Buzz l'eclair | dimanche, 10 février 2008

Bonjour,

Je trouve votre traduction avec "être-par-soi" et "être-par-autre-chose" (ou "être-par-un-autre") plus éclairante que celle de Bugaud qui, p. 188, utilise "être différent" pour le 15, 3.

De plus, elle permet une permet une meilleure compréhension du mouvement d'ensemble de la stance.

Naggy commence par montrer la contradiction entre "être par soi" et naître de causes et conditions.

Ensuite, il montre que si l'on pense que quelque chose est par autre chose, cela signifie qu'on attribue de l'être à une autre chose qui le transmet. D'où cette idée que "l’être-par-autre-chose
N’est que l’être-par-soi d’un autre être"
et donc le déplacement/répétition de la contradiction initialement dénoncée.

Enfin, tout ceci aboutit à récuser l'alternative être/non-être.

Sur ce point, Bugaud me paraît avoir raison de souligner, p. 190, que Naggy congédie ce qui a été une croix pour la philosophie issue de la Grèce. Chez Platon, l'erreur ou le semblant, notamment dans le dialogue du Sophiste, sont déclarés "être", même si c'est un "moindre-être". Comme le dit le logicien Quine dans "De ce qui est" :
"C'est la vieille énigme platonicienne du non-être. Le non-être doit, en un certain sens, être, car sinon qu'est-ce qu'il y a qu'il n'y a pas ? Cette doctrine embrouillée pourrait être surnommée la barbe de Platon ; historiquement, elle a fait la preuve de sa résistance en émoussant régulièrement le fil du rasoir d'Occam".

En revanche, le mot "substance" me paraît inapproprié : il est certes univoque chez Spinoza, pour qui il n'y a qu'une substance, mais il ne l'est pas chez Aristote ou Descartes. L'utilisation de ce mot peut donc engendrer des confusions par résonance entre plusieurs significations alors que "être-par-soi" et "être-par-autre-chose" sont aisément et intuivement compréhensibles par tout un chacun.

Écrit par : herve | dimanche, 10 février 2008

@ Buzz : Merci !

אהיה אשר אהיה

Ehyeh asher ehyeh :

Je suis qui / ce que je suis

Je suis qui / ce que je serai

Je serai qui /ce que je suis

Je serai qui / ce que je serai

...


@ Hervé : Merci !

Mon problème est le suivant :

Chassons l'ambiguë substance !
Reste l'essence, mais quelle essence, l'essence de quoi ?
L'essence de telle ou de toute chose ?
Mystique équivalence :
ontologique aussi ?

On doit aboutir au svabhâvashûnya :
1. -- Vacuité de nature propre
2. -- Vacuité naturelle

Que rien n'est en et par soi
tout étant interdépendant

L'interdépendance est vacuité

Tel est l'état naturel

Où est le problème, my dear Pat ?

Naggy was right, as Naggy's always right...

Je réfléchis --- demain soir (sinon avant)
je vous montre mes découvertes ("trouvailles").

Merci encore !

Écrit par : Patrick | dimanche, 10 février 2008

Naggy ne "prouve" pas que l'être-par-soi n'est pas.
Il semble entendu que le seul être possible soit "interdépendant" : autrement dit ne *soit* pas.
Il est évident que les êtres-par-soi dont l'interdépendance crée l'être-devenir (bhâva) manquent, eux aussi, d'être, et, a fortiori, d'être-par-soi. Ce qui est hautement proclamé par Maitreya dans le "Soûtra du Riz en herbe" (Shâlistamba). Mais il me semble absurde, également, de dissocier "être" et "par-soi" : l'aséité ne convient qu'au Dieu de Spinoza et, à mon humble avis, à ce qu'on appelle "svayambhû-jñâna" / rang byung ye shes / sagesse "née de soi" (spontanée ?) ... Pas de problème, là non plus ?
Toutes ces questions pour la simple raison que si le monstre qui m'effraie n'est pas réel, je n'ai plus peur...

Écrit par : Patrick | dimanche, 10 février 2008

Ah oui, Hervé !

"Être-par-un-autre" bien plutôt qu'"être-par-autre-chose" : merci bcp !

Et merci aussi pour l'appréciation : je ne vois pas comment on peut rendre l'opposition svabhâva/parabhâva, que les Tibétains ne gardent pas (rang bzhin & gzhan dngos -- alors qu'on se serait attendu à gzhan bzhin...), ni le grand Bugault d'ailleurs (comme vous le signalez), mais qui est si belle en sanskrit ---

Écrit par : Patrick | dimanche, 10 février 2008

Yeshé,

J'ai traduit par "non artificiel" le sanskrit "akritrima", superbe mot qui n'est pas tout à fait le même qu'"akritaka" ("non produit"). Le Tibétain distingue aussi "ma byas pa" et "ma bcos pa" --- Sont "bcos ma" les choses corrigées ; sont "ma byas pa" les "incomposés" par exemple, les non-produits, disions-nous.

Écrit par : Patrick | dimanche, 10 février 2008

'il me semble absurde, également, de dissocier "être" et "par-soi" '

oui, moi aussi.
malheureusement mes notions de sanskrit et de tibétain sont quasi nul (ou heureusement je ne sais pas hi hi), donc je ne me réfère qu'a ma propre compréhension actuelle ce qui n'est pas d'une grande aide pour la traduction. :-(

'Naggy ne "prouve" pas que l'être-par-soi n'est pas.
Il semble entendu que le seul être possible soit "interdépendant" : autrement dit ne *soit* pas.'

par contre, ce passage je ne comprends pas; etre et non etre ?
un etre sans etre, mmm, mais quest ce qui serait interdépendant alors ?

amicalement

Écrit par : yeshe | dimanche, 10 février 2008

Hello savants amis,

vous serait-il possible d'expliciter cette notion "d'être-par-un-autre" (parabhava) qui me semble bien obscure ? Je comprends,
ou crois comprendre svabhava/être-en-soi, mais parabhava n'a
vraiment aucun sens pour moi, et les explications de Bugault p 188
ne font qu'obscurcir davantage le tableau.

Sinon, question rasoir, je recommande aussi celui de Sweeney Todd,
qui vous fait passer de l'être au non-être en un rien de temps...
(mais ne tombons pas dans l'annihilationnisme)

Écrit par : Xavier | dimanche, 10 février 2008

Bon délirons un peu sur l'essence.

C'est un concept qui, à première vue, ne pose pas de problème : de même qu'il est dans l'essence des symboles d'être symboliques disait Jacques Vaché, de même il est dans l'essence d'un triangle d'avoir trois côtés.

L'essence est ce qui fait qu'une chose est ce qu'elle est et pas autre chose.

Ca devient plus amusant avec le bon Aristote : "car, si ce n'est pas là le propre du philosophe, qui donc examinera si Socrate et Socrate assis sont la même chose" (Métaphysique Γ, 1004 b1-3)

Pour Aristote, il faut faire la différence entre l'essence et l'accident : Socrate est essentiellement homme ; il le reste même quand il est assis. Autrement dit, être assis est un accident, quelque chose qui survient dans certaines circonstances mais ne change rien à l'essence de Socrate.

J'avais pensé à ce passage d'Aristote en lisant votre traduction de Batchelor, p. 88, dans la stance nommée "essence" qui, si j’ai bien compris, est la 15 dont nous parlions récemment :

Si j'avais une essence,
Je n'arrêterais jamais d'être moi ;
Je ne pourrais, par nature, être quelque chose d’autre.
Si je n’avais pas d’essence,
Qui aurait pour nature de devenir autre que soi

Le passage de Bugault correspondant me semble être 15,8
p.191 :

Si un être existait par sa nature même, il n’y aurait pour lui aucune possibilité d’inexistence. Car une "nature" est ce qui n’admet, en aucun cas, de changement d’état.

Et 15, 9 p.192
[On objectera : ] s’il n’y a pas une nature première, quel sera le sujet du changement d’état ? [Je réplique : ] s’il existe une nature première, comment pourra-t-elle être sujette à un changement d’état ?

Bugault justifie cette distribution en objection et réplique en se fondant sur Candrakirti. Alors que votre traduction de Batchelor et celle que vous nous avez proposée l’autre jour ont une implication que je trouve intéressante : il est à la fois impossible d’affirmer une essence, et de la nier. Autrement dit, ça cloche dans l’essence…

Dans notre tradition judéo-greco-romano-chrétienne, nous avons aussi des traces de ça, avec la conception de l’essence chez Hegel, "Wesen is was gewesen ist" : L’essence est ce que l’être a été, est advenu.

Sartre n’a cessé de se référer à cette conception de l’essence dans son fameux "L’existence précède l’essence" : je ne suis vraiment que lorsque je meurs, ma mort fige un devenir en identité. Aussi longtemps que je suis vivant, je peux changer de vie, prendre de nouvelles directions, ce que je suis est définitivement fixé seulement par ma mort.

On retrouve bien cette "advenue" dans l’inaccompli hébreux qui fait hésiter entre une traduction au présent ou une au futur : je suis/serai qui je suis/serai. On pourrait dire "j’adviens qui j’adviens" pour insister sur quelque chose « en train » de se faire.
Au passage, l’inaccompli se retrouve dès le début du texte biblique dans le fameux "Que la lumière soit". Ca peut d’ailleurs avoir de la gueule de traduire par "Que la lumière advienne, et la lumière est advenue".
Un exégète juif me faisait remarquer que, en hébreu, il manque en Genèse, 2, 2 un complément d’objet, la traduction pourrait être "Elohim s’arrêta pour faire…" Pour faire quoi ? Il laisse de la place vide…
Plus profondément, si l’on suit l’idée de « Tsimtsoum », la création est un retrait d’Elohim pour qu’un autre advienne. Dieu se retire de lui-même, thèse de Hans Jonas dans "Le concept de Dieu après Auschwitz" selon laquelle Dieu s’abandonne pour se lancer dans une advenue avec l’homme. Il advient parce qu'il a "déposé" son essence, ce qui n'est ni raisonnable, ni convenable...

Bon, j’ai été trop bavard. Pour changer et pour ceux qui n’auraient pas eu le bonheur de la voir en direct, la Sorcière Absolue, Patti Smith, dans une version ébouriffante de « Smells like teen spirit » de Nirvana.

Écrit par : herve | mardi, 12 février 2008

Ooops, navré ! Le lien n'était pas passé :

http://www.dailymotion.com/video/x40wa1_patti-smith-cali-smells-like-teen-s_music

Écrit par : herve | mardi, 12 février 2008

toute détermination est impossible.
il n'y a pas quelque chose à établir ou à comprendre du traité du milieu. c'est l'échec complet de la pensée et de ses déterminations.

merci hervé pour le lien.

Écrit par : yeshe | mardi, 12 février 2008

Quelle tristesse ! Mais quelle beauté ! (Le lien, toda raba !)

L'échec de la pensée : Yeshé rugit grand -- merci !

L'impossibilité des déterminations, et de tout : des tomates, des toboggans, de l'écume ... De l'effort, du contrôle de soi, de la quête, de l'atruisme et de l'égoïsme, des rêves et des réalités ...

Dans ce sans-sens déglutir en silence
et ne pas se sentir pleurer --

Passez muscade, roupie de chardonneret,
les vaches dansent en haut des arbres.

Écrit par : Patrick | mardi, 12 février 2008

Meeeeeeeeuh non !

Il y a du possible,
Il y a de l'impossible,
Il y a du possible et de l'impossible
Il n'y a ni possible, ni impossible

Moi, ça me rend plutôt joyeuse que ça cloche dans l'essence.

Bien à vous,
La vache qui danse en haut de l'arbre

PS Pour Patti Smith, on ira jusqu'à sublime...

Écrit par : herve | mardi, 12 février 2008

C'est vrai : que l'essence branle, c'est bon.

Ca retire du grave au grave.

Écrit par : Patrick | mardi, 12 février 2008

Dans le don des larmes
sans en rajouter

Hervé vous êtes un killer ! quand même...

Écrit par : elise | mardi, 12 février 2008

Et pour souhaiter bonne nuit à toutes et tous :

http://www.youtube.com/watch?v=3iuve2OjY_8

Écrit par : herve | mardi, 12 février 2008

"Smells like Nirvana"

v'la une version encore plus ébouriffante:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/cobain%2Bsmells%2Bteen/video/x7sue_smells-like-nirvana_fun

Écrit par : Varixe | mardi, 12 février 2008

Hihihi ! So nice!
Merci Hervé ,merci Varixe ,j'adore qu'on me raconte des histoires drôles avant de dormir...
Y a pas à dire, c'est habile .

Écrit par : Elise | mardi, 12 février 2008

pourquoi sans sens? quel sans sens?

sens trés profond plutôt non?
aurais je mal compris?

Écrit par : yeshe | mercredi, 13 février 2008

Qu'y aurait-il à bien ou mal comprendre ?
Quel sens profond ?
Profond par rapport à quoi ?
Et quelle absence de sens, d'ailleurs ?
Vous avez raison.
Quelle raison ?
Qui pourrait se targuer de quoi ?
Quelles questions ?
Qui interroge ?

Écrit par : Patrick | mercredi, 13 février 2008

trés profond car il met en échec la pensée mais effectivement , il n' y a rien de profond ni personne.
il n'y a rien (mais pas depuis toujours)

amicalement ;-)

Écrit par : yeshe | mercredi, 13 février 2008

Pourquoi pas depuis toujours ?
Ce depuis toujours cherche à traduire le chinois "benlai", plus littéralement traduit par "fondamentalement".

"Il n'y a fondamentalement rien."

"Au fond, il n'y a rien."

Qu'on se le dise !

Mes hommages !

Écrit par : Patrick | mercredi, 13 février 2008

pas depuis toujours car
sans référent, pas de temporalité.

non?
sinon on tombe dans des tendances nihiliste ou éternaliste
et on donne raison a ceux qui considèrent qu'il y a un shentong noir (que je considère personnellement comme
une mauvaise interprétation du shentong.)

amicalement

Écrit par : yeshe | jeudi, 14 février 2008

Je pensais à une temporalité, puis à rien...

Non, je plaisante.

Je vais réviser.

Un "shentong noir" ? Mais encore ?

Salut Yeshé !

Écrit par : Patrick | jeudi, 14 février 2008

"Je pensais à une temporalité, puis à rien..."
hi hi

shentong noir: existence ultime sempiternel du dharmakaya
shentong blanc: dharmakaya (union du vide de nature propre (rangtong) et vide d'altérité (shentong))

les 2 n'ayant aucun sens de mon point de vue.
mais il semblerait que ce soit un moyen de faire accepter à certaines écoles la vue dzogchen
puisqu' elles ne peuvent accepter le dharmakaya comme atemporel mais seulement vue comme:

sempiternel (existence ultime) ou vide de nature propre (rangtong).

est ce que je mélange tout ?

selon moi, rangtong débouche naturellement sur shentong puisqu'on n'y trouve plus ni sujet, ni objet et donc pas de rapport sujet/objet = vide d'altérité.

amicalement

Écrit par : yeshe | jeudi, 14 février 2008

aprés l'étude de Naggy par exemple, il est claire que
les questions d'etre et de non-etre, d'existence et de non existence... ne se poses plus pourtant certains reste trés attaché aux conventions mondaines comme à une réalité concrête semble-t-il.

désolé pour les fautes d'orthographes ;-)

amicalement

Écrit par : yeshe | jeudi, 14 février 2008

Hello Yeshé !

Pour certains shentongpas, les marques majeures et mineures des bouddhas sont "quelque chose".
Le cinquième Dalaï Lama a ordonné la destruction du monastère de Jonang.
Sans le Shentong, pas de "vrai tantrisme".
Pour certains, le Rangtong débouche forcément sur le nihilisme.

Je n'ai pour ma part pas d'opinion précise, sinon un faible assez appuyé pour la pensée de Huineng, lorsqu'il dit que "voir l'essence, ça rend bouddha".
Cf., d'ailleurs à ce sujet, l'intro. à ma dernière trad. du ch. XV des "Stances de la Voie médiane".

Vive la poésie !

Écrit par : Patrick | jeudi, 14 février 2008

celà signifie t il que tu crois en un devenir ?
(la nécessité de) devenir un bouddha par exemple ?

amicalement

Écrit par : yeshe | vendredi, 15 février 2008

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